Een technocratische kijk op het klimaatprobleem

Door Redsandro op dinsdag 26 maart 2019 22:37 - Reacties (22)
Categorie: Politiek, Views: 4.107

Een technocratische kijk op het klimaatprobleem

Terwijl we nu dus een miljard of 5 per jaar gaan investeren in zonnepanelen en windmolens in de hoop om in 2030 voor de helft in groene stroom te zitten, komen er wereldwijd elk jaar meer dan 80 miljoen mensen bij. Dat is ongeveer heel Duitsland. Per jaar. Allemaal mensen die op een gegeven moment ook graag willen autorijden, vliegen, t.v. kijken, en warm douchen.

We zetten de komende 31 jaar in Nederland elk jaar voor 5 miljard 1/31ste stap vooruit, en de wereld doet 5 stappen terug. In 2050 CO2-neutraal. Met ons 17-miljoen 21-miljoen mensen. Voor de 2,5 miljard extra consumenten is niks geregeld.

DAFUQ?

Ondertussen stoken de reeds bestaande bevolkingen van Amerika, Rusland China en India als maar meer fossielen de lucht in. Wat is wijsheid?

Volgens Bjorn Lomborg van denktank Hoover Institution zijn we geneigd ons geld uit te geven aan oplossingen die een goed gevoel geven, maar niet per se een goed idee zijn. Aangewakkerd door wat we op het nieuws zien. Het CNN effect. De besproken punten in de gelinkte tijdcode vertonen overeenkomsten met wat we nu in Europa zien.


"If we could make green energy even cheaper than fossil fuels, everyone would switch. The Chinese, the Indians, the US, Europe, everyone else."

Nuclear saves 1.8 million lives each year
Of je nu gelooft in klimaatverandering of niet; er sterven naar schatting jaarlijks nog altijd 8 miljoen mensen aan luchtverontreiniging. Het is een mondiaal probleem. Voor elke windmolen hier komt er ergens anders een kolencentrale bij. Volgens de NASA is nucleaire energie de enige realistische oplossing voor het wereldwijde energieprobleem. Echter is dat na de rampen in Three Mile Island, Chernobyl en Fukushima praktisch onbespreekbaar. En dan krijg je gekke populistische sprongen als Angela Merkel maakte; prima functionerende kerncentrales worden gesloten - iedereen stemt op haar - en stilzwijgend wordt de kolenconsumptie ter compensatie verdubbeld.

Maar wat veel mensen niet weten is dat er zeer uiteenlopende vormen van kernenergie mogelijk zijn, met een heel ander plaatje. Er zijn vele wegen te bewandelen, en er is één uitzonderlijk goedkope en veilige methode bekend waarbij geen meltdown of gasexplosie kan voorkomen. Dat is de zogenaamde gesmolten zoutreactor met Thorium. Deze geeft een factor 50 minder radioactief afval. Een "conventionele" reactor brandt namelijk minder dan 2 procent van de splijtstof op. Een thoriumreactor brandt bijna alles op. Het kleine beetje afval heeft een halfwaardetijd van 30 jaar, in tegenstelling tot de 24.000 jaar bij een "conventionele" reactor.

Daarnaast kan hij een percentage radioactief afval uit het verleden gebruiken om op te branden, zoals je ook een percentage biobrandstof bij de benzine of diesel kunt mengen.

Critici zeggen dat dit te mooi is om waar te zijn, het zou slechts een theorie zijn die niet haalbaar is. Maar dat klopt niet.

1965: Thorium Molten Salt Aircraft Reactor Experiment (ARE)
In de jaren '60 draaide er een experimentele Thoriumreactor in de VS, voor militaire doeleinden. De militaire operatie stopte vanwege andere prioriteiten. En uiteindelijk is er niet gekozen om deze reactor commercieel in productie te brengen om energie op te wekken. In plaats daarvan koos men voor Uranium- en Plutoniomreactors. Een populaire theorie is dat dit te maken heeft met het idee dat je van Thorium moeilijk atoombommen kan maken, maar het is waarschijnlijker dat tijdens Project Manhattan en andere nucleaire tests voor oorlogsdoeleinden zo ontzettend veel kennis is opgedaan over uranium en plutonium dat schaalvergroting bij Thorium in zou houden dat er weer helemaal opnieuw R&D gedaan moest worden. Ook is het Thoriumproces iets ingewikkelder, hoewel dat ze er niet van weerhield om het al in de jaren '60 voor elkaar te krijgen.

1970 - Thorium Slurry Reactor Experiment
Ook in 1970 was er een succesvolle Thoriumreactor in Nederland (Arnhem) die 1000 kilowatt produceerde. Vrijwel direct werd dit project stopgezet, vermoedelijk omdat dit model niet met het inherent veilige gesmolten zout werkte waardoor het vat onder druk moest staan (en dus net als conventionele reactors kan exploderen). Ik vermoed dat dit experiment niet elders is voortgezet omdat in die tijd onvoldoende interesse was in een reactor die 50 keer minder afval produceerde, om de onderzoekskosten te verantwoorden. In deze tijd deed het milieu er nog niet toe, en was de voorkeur om gewoon nog schaamteloos nieuwe goedkope kolencentrales te bouwen.

2004: Thorium Molten Salt Reactor (Reprise)
Gefrustreerd door het gebrek aan maatschappelijk en politiek draagvlak voor kernenergie heeft de NASA in 2004 alle halve eeuw oude documenten omtrent het Th-MSR ARE bij elkaar gezocht, gedigitaliseerd, en in het publieke domein vrijgegeven. Sindsdien staat het weer een heel klein beetje op de agenda, en zijn mensen als Bill Gates (TerraPower) er mee bezig.

Ex-NASA-medewerker Kirk Sorensen legt het hier uit op de TU Delft:



Los van wat kleine startups van private ondernemers als Bill Gates, doen overheden niets. Wat de Thorium MSR echt nodig heeft is serieuze aandacht, en serieuze funding. Sinds kort hebben Nederlandse wetenschappers voor de komende 3 jaar 5 miljoen euro gekregen om in Petten te experimenteren met Thorium. Maar om thorium een serieuze kans te geven is het tienvoudige nodig.

Als je terugdenkt aan die 5 miljard die we per jaar gaan uitgeven, vind ik het pijnlijk dat we deze game changer niet gewoon de funding geven die het nodig heeft. Ze vragen om 0,3% van de dit jaar geraamde 5 miljard. Wat zou je doen als je Civilization speelde? Funding of niet? De politiek doet alsof iemand ze anno 2019 16000 Bitcoins aanbiedt voor €300 per stuk, maar koopt ze niet want ze gelooft niet in Bitcoin.

(Mocht er een politicus meelezen: Een Bitcoin is op dit moment €3500 waard, ook voor de mensen die vier jaar geleden zeiden er niet in te geloven.)

But wait, there's more.

Volgens Sorensen kan je zonder energieverlies de reactor als bijwerking zoet water van zeewater maken. Volgens Copenhagen Atomics, een andere kleine startup, kan je een Thoriumreactor in een zeecontainer bouwen, en hiermee radioactief afval uit het verleden opbranden.

Een thoriumreactor is niet alleen goed voor ons egoïstische zelf, maar je zou hier ook een deel van het ontwikkelingshulpbudget in kunnen steken. Moet je voorstellen dat we een zeecontainer kunnen verschepen naar landen in Afrika, en dat ze daarmee honderd jaar energie en zoet drinkwater krijgen.

De politiek

Een probleem is dat politieke partijen die anderzijds misschien goed bij je passen op dit punt gewoon geen kennis van zaken hebben. Ze leven nog vóór 2004 (toen NASA de onderzoeksdata uit de jaren '60 publiceerde). En lopen dus 15 jaar achter met hun ideeën. Het klimaat is de nieuwe cookiewet. Toen was het nog grappig om de politiek te zien klungelen. Slim bedacht dat we nu op élke website 4 knoppen moeten indrukken, in plaats van dit gewoon in de browser te regelen. Grappig dat we sinds 2018 duizenden websites uit Amerika en Azie niet meer kunnen bekijken door "This content is not available for citizens of the European Union" meldingen. En helemaal hilarisch dat we uiteindelijk een uploadfilter krijgen vanwege incompetente politici en een foute stemknop. Altijd leuk. Alleen dit keer staat de planeet op het spel.

Als Thorium niet serieus als een mogelijkheid met enorme potentie wordt gezien, maar op de zelfde angststapel van "conventionele" kernenergie wordt gegooid, dan is dat echt van de categorie "ik weet niet hoe een magnetron werkt dus ik heb geen magnetron want van in de magnetron opgewarmd voedsel krijg je kanker."

Het jaren '90 partijprogramma

Persoonlijk denk ik dat de juiste stap op dit moment is om het eerlijke verhaal wat meer onder de publieke aandacht te krijgen. Het is schrijnend dat niet één noemenswaardige partij zich durft te branden aan dit onderwerp, en in het beste geval slechts terloops het woord "Thorium" genoemd wordt als een soort buzzwoord in de hoop het onderste restje electoraat uit de kan aan te spreken. Terwijl over andere punten in meerdere paragrafen beargumenteerd wordt waarom een bepaald beleid goed zou zijn.

Zou het niet verfrissend zijn als er op een partijprogramma een modern, realistisch standpunt staat?

"Wij van partij X maken ons zorgen over kernreactors ontworpen in de jaren '60. Onze bezwaren zijn gebaseerd op de (1) langdurige opslag van een (2) grote hoeveelheid gevaarlijke afvalproducten, (3) het onduurzame kenmerk van zeldzaam Uranium, (4) de kans op een meltdown, zoals in Chernobyl, en (5) de kans op explosies, zoals in Fukushima. Ook dit was een ontwerp uit de jaren '60.

We zijn nu een halve eeuw verder. Er is veel veranderd. Het internet is uitgevonden. Iedereen heeft een computer op broekzakformaat. Er beginnen zelfrijdende auto's op de weg te komen. De jongere generatie praat met hun huis, die vervolgens boeken bestelt en een reservering bij een restaurant doet. In Petten wordt geëxperimenteerd met Thorium. Deze techniek heeft aanzienlijke voordelen. Het afval heeft (1) een halfwaardetijd van 30 jaar in plaats van 24000 jaar, er is (2) 50% tot 98% minder afval, (3) Thorium is overvloedig aanwezig, (4) de reactie stopt zichzelf, dus geen meltdowngevaar, en (5) er is geen druk nodig, dus geen explosiegevaar. Per kilowattuur is een Thoriumreactor zo'n 10 keer duurzamer dan windenergie, en 50 keer duurzamer dan zonne-energie.

Wij willen Nederland vandaag nog verduurzamen. Maar de Thorium-optie heeft een enorme potentie voor het wereldenergieprobleem. Als rijk westers land die jarenlang heeft geprofiteerd van het vervuilen van het milieu is het onze plicht te helpen bij de ontwikkeling hiervan. Wij willen dat 0,1% van het BNP naar Thoriumonderzoek gaat.

Als we hier nu op inspelen kan Nederland vooraan staan en geld terugverdienen door het concept weer aan andere landen te verkopen."


Een realistische en vooral wereldwijde kijk op het klimaatvraagstuk is voor mij het belangrijkste criterium om op een partij te stemmen. Een partij die Thorium niet eens noemt doet voor mij niet mee met de verkiezingen.

Denk jij ook dat het verstandig is om wat ruimer te budgetteren voor dit ondergefinancierde onderzoek? Moedig je favoriete partij dan aan om hun standpunten te herzien.

GroenLinks
Vraag ze om hun verouderde en framende standpunten over kernenergie te moderniseren.

Zo schrijven ze:
hoewel de wind blijft waaien en de zon blijft schijnen, raakt uranium onherroepelijk op.
Thorium gaat echter net zo lang mee als de zon. De maan en Mars zitten ook vol met Thorium.
Er is nog geen begin van een oplossing voor giftig kernafval, dat honderdduizenden jaren radioactief blijft.
Dit is onjuist. In 2004 heeft NASA de resultaten van de Thorium testreactor die in de jaren '50 operatief was in het publieke domein gepubliceerd. Sinds dien zijn verschillende wetenschappers en studenten ermee aan de haal gegaan. Er zijn verschillende startups (Copenhagen Atomics, TerraPower) die oud kernafval willen 'opbranden' in Thoriumreactors. Copenhagen Atomics wil bijvoorbeeld reactors op zeecontainerschaal gaan bouwen, en deze vervoeren naar plekken waar radioactief afval opgeslagen ligt om dit te 'neutraliseren'.

Deze presentatie komt uit 2011, waarin wordt gesteld dat afgewerkt uranium met 98% (!!!) in volume kan slinken, en daarna nog 300 jaar in plaats van 100.000 jaar radioactief is.



GroenLinks loopt met haar ooit goed bedoelde maar nooit geüpdatete standpunt dus zeker 8 jaar achter. In deze tijd van klimaatproblemen en energietransitie is het belangrijker dan ooit om dit te herzien.
Kernrampen zoals in 2011 in Japan laten op tragische wijze zien dat er veiligheidsrisico’s aan kernenergie kleven.
Hoewel een Thorium-reactor geen van de problemen van de Fukushima reactors zal vertonen, is enige duiding hier wel op zijn plaats om het CNN-effect* tegen te gaan: Er was een ramp in 2011. Er zijn bijna 20.000 mensen verdronken of vermist. Bij het Fukushima-ongeluk is 1 persoon omgekomen, en van de 45.000 rampbestrijders is 1 persoon ziek geworden. Het is afwachten wat de toekomst brengt, maar voorlopig is het hoogst gemeten stralingsniveau in Fukushima city 0.06 mSv per dag. Op sommige stranden in Brazilië is de natuurlijke achtegrondstraling 0.12 mSv per dag. Er zijn resorts die door reumapatienten speciaal worden bezocht vanwege deze kenmerken.

Het grote drama is hier de natuurramp, en die houd je niet tegen.

*) CNN-effect: Bepaalde problemen en klimaatideeën scoren goed in het nieuws omdat ze een emotioneel effect op de kijker hebben. Deze punten zijn vervolgens populair bij politici die zoveel mogelijk kiezers willen aanspreken. Je ziet dan matig gekozen doch politiek verdienstelijke uitspraken of investeringen gebeuren.
Wind- en zonne-energie leveren meer stroom op (..) en geven ons een schoner milieu.
Dit is niet langer juist. Thorium ruimt ons bestaande afval op, en moet je eens zien hoeveel staal er gedolven moet worden per KwH in windmolens:

https://static1.squarespace.com/static/56a45d683b0be33df885def6/t/594c36c436e5d3d379678f8d/1498166987979/?format=500w

Partij van de Arbeid
Ook het standpunt van de PvdA is duidelijk verouderd. Vraag ze hun standpunt te moderniseren.

Ze klinken wat gematigder, maar ik zie wel de volgende dooddoener:
kernenergie is niet volledig CO2-vrij
Voor zonnepanelen en windmolens wordt véél meer materiaal opgegraven en verscheept. Dit kost allemaal CO2. Het plaatsen van windmolens op zee kost ook erg veel CO2.

Daarnaast wordt Thorium nu al in grote hoeveelheden opgegraven bij het mijnen naar zeldzame aardmetalen. Omdat er geen markt voor is, wordt de Thorium teruggestopt. De marginale CO2-kosten voor de mijnwerkzaamheden zullen niet stijgen als we de Thorium niet langer terugstoppen.

Democraten '66
D66 houdt van innovatie, zoals:
Het op grote schaal opslaan van elektriciteit is bijvoorbeeld van groot belang om onze elektriciteitsnetten stabiel te houden in de toekomst.
Dit is dus precies zo'n onrealistische en dure CNN-effect-oplossing waar Bjorn Lomborg van het Hoover Institution het over heeft. Letterlijk dat voorbeeld.
Om te beginnen willen we veel meer geld investeren in innovatie. We moeten inzetten op alle fasen van innovatie, niet alleen de onderzoeksfase, maar ook het naar de markt brengen van nieuwe technieken.
Kijk! Dat willen we horen. Vraag ze om te durven onderschrijven dat Thorium misschien wel dé belangrijkste innovatie is, en te strijden voor volledige en realistische financiering alle gerelateerde projecten, bijvoorbeeld die van de NRG.

Partij voor de Dieren
Vraag ze of ze hun verouderde standpunt over kernenergie willen herzien.

Ze zeggen bijvoorbeeld dat kernenergie vervuilende energie geeft en dat we moeten inzetten op (oa) zonnepanelen.

Maar even los van de gigantische verschillen tussen plutonium en uranium enerzijds en thorium anderzijds, het lijkt erop dat per KwH zonnepanelen 60 keer meer giftig afval in de vorm van zware metalen en carcinogenen geeft dan kernenergie. In Japan, waar veel zonne-energie wordt opgewekt, wordt slechts een fractie gerecycled. Het zou 19 jaar kosten om het afval van 1 jaar zonne-energie te recyclen.

In China en India komen de panelen van de rest van de wereld op de afvalbelt waar ze door locals vaak verbrand worden. Komen deze giftige stoffen alsnog in de lucht. Daarmee zijn zonnepanelen ook een beetje een vorm van greenwashing. Geen giftige uitstoot "bij ons" (maar ergens anders).

In Europa wordt afval zoveel mogelijk verwerkt, vooral in Nederland, maar we kennen allemaal de documentaire Beerput Nederland waarin we zien dat chemische verwerkingsbedrijven gewoon om de 4 jaar als de voorraden vol zitten geheel willekeurig onverklaarbaar volledig afbranden en vervolgens een doorstart maken. PvdD kent deze zeker, omdat ze er een debat over heeft aangevraagd.

Christen-Democratisch Appèl
Het CDA durft het woord kernenergie niet te noemen in haar standpunt, maar in 2008 wilde het CDA nog een nuchtere en op feiten gebaseerde discussie over kernenergie, zonder taboes.

Vraag ze om lef te tonen en Thorium actiever aan te kaarten in de politiek, ten einde het wetenschappelijk onderzoek te financieren op een niveau waarmee het ook daadwerkelijk ergens toe kan leiden.

Socialistische Partij
De socialistische partij doet in ieder geval geen dramatische uitspraken maar zegt gewoon zonder argumenten: We bouwen geen nieuwe kerncentrales. Ze zijn voor verduurzaming, dus vraag ze om zich eens te verdiepen in Thorium om tot een genuanceerder en realistisch standpunt te komen.

ChristenUnie
Ook de Christenunie heeft een verouderde kijk op zaken.
De ChristenUnie is tegen nieuwe kerncentrales, vanwege risico’s voor de veiligheid en vanwege het afvalprobleem.
Beide argumenten zijn niet meer van deze tijd. Met Thorium kan je afval opruimen (en zoet water creëren voor de zuidelijke voornamelijk Christelijke helft van Afrika, waar ze met ernstige droogte kampen). Vraag ze om hun standpunt te vernieuwen.

Ik weet niet of het juist wel of niet helpt, maar Thorium is misschien wel de God-given game changing element waar de CU naar op zoek is. De naam is perfect gekozen. Thorium is vernoemd naar Thor, de enorm krachtige God van de donder.



Het ontbreekt alle partijen aan kennis. "Een magnetron is kankerverwekkend." We zijn nog net niet van het politieke niveau "anti-vaxxers hebben gelijk", zoals in Italië. Maar wat niet is kan nog komen. Check deze korte FAQ met Kirk Sorensen, en met name "vraag" 3.



Bij kernsplijting ontstaan 2 of 3 neutronen. Wees geen grafiet. Geef deze informatie door aan 2 of 3 personen.


Zie ook:







Zie ook:

Volgende: De subjectiviteit van Google 08-10 De subjectiviteit van Google
Volgende: Zwarte Piet 11-'18 Zwarte Piet

Reacties


Door Tweakers user RobinHood, woensdag 27 maart 2019 01:25

Ah, Thorium, de kernfusie van de 21ste eeuw. Net als [koude] kernfusie het 8ste technologische wereldwonder mocht het ooit echt gaan werken, maar voor nu eigenlijk niet heel veel meer dan luchtfietserij.

Waarom? Simpel: We mogen in onze handjes wrijven als ze voor 2050 daadwerkelijk een commercieel nut hebben.

https://jaspervis.wordpre...chikbaar-als-energiebron/ is een interessant artikel wat wat meer met beide benen op de grond lijkt te staan.

Begrijp mij niet verkeerd, het kan zeker de toekomst zijn, echter, het is geen oplossing voor nu, en als we pas in 2050 iets gaan doen aan de klimaatverandering zijn we proper fucked.

En voordat mensen aankomen met "jamaar, dan bouwen we toch nu gewoon een normale kerncentrale?!" Ja, die dingen tover je niet bepaald uit een hoge hoed, en Hinkley Point C laat keurig zien dat een kerncentrale bouwen anno nu gewoon te duur is. De bouw zelf kost een vermogen, en mede daardoor kost de stroom die eruit komt ook zoveel dat het simpelweg commercieel niet aantrekkelijk is om zo'n ding neer te plempen.

Door Tweakers user Redsandro, woensdag 27 maart 2019 02:30

@RobinHood Als we geen geld investeren in onderzoek, dan zal het die kant op gaan ja. Hij linkt naar de zelfde bron als ik, waarin wordt gesteld dat het budget vertienvoudigd moet worden, alleen schrijft hij een pessimistischer artikel. Het lijkt me wenselijk om met die verhoging van het budget dit jaar nog te beginnen. En om dat te kunnen doen moeten politici eerst van hun jaren '70 idee van kernenergie af.

Want om de boel even in context te plaatsen, in Nederland is er een budget van 5 miljoen euro. Ze vragen om 50 miljoen euro. China investeert in het 13e vijfjarenplan 3 miljard euro in thorium onder leiding van Jiang Mianheng, zoon van de ex-president. Het vijfjarenplan duurt tot 2020. Aan het eind van dat jaar zou de eerste reactor moeten draaien. Of dat een Elon Muskiaanse uitspraak is weet ik niet, maar hun inzet is een stuk interessanter dan jouw pessimisme.

Bill Gates (TerraPower) wilde aan het begin van dit vijfjarenplan overigens gaan samenwerken met China, maar dat mocht niet van Congress. China mag niet geholpen worden met deze technologie van de VS. Ondertussen moet NuScale Power al twee jaar wachten op goedkeuring en licensering van hun reactor. Een punt dat Kirk Sorensen aanstipt als probleem - grote kosten en wachttijden bij licensering die grotendeels niet eens meer relevant zijn, en een Congress dat net zo sceptisch is als jij, en niet gemotiveerd is dit proces te moderniseren.

Hoewel 2040 best wel eens een realistisch jaar kan zijn voor de eerste commerciële reactor, zijn deze schattingen gebaseerd op de huidige realiteit: De (budget)kraan die de (wetenschap)beker moet vullen in Europa én de Verenigde Staten zit nagenoeg dicht. Als we onderzoek serieus gaan financieren, en wel gaan samenwerken in plaats van samenwerking dwarsbomen, dan zou je daar misschien 10 jaar van af kunnen halen.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet: "Stoppen met alles. Alléén thorium." Ik zeg wel: Met 10% van het minimaal noodzakelijke budget komen we er nooit.

Ondertussen bouwt China er 259 gigawatt aan kolencentrales bij. Daarmee zijn ze zowel de slechtste als het beste jongetje van de klas op dit moment. We gaan het zien.

[Reactie gewijzigd op zondag 31 maart 2019 15:52]


Door Tweakers user Brandts, woensdag 27 maart 2019 07:44

RobinHood schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 01:25:
En voordat mensen aankomen met "jamaar, dan bouwen we toch nu gewoon een normale kerncentrale?!" Ja, die dingen tover je niet bepaald uit een hoge hoed, en Hinkley Point C laat keurig zien dat een kerncentrale bouwen anno nu gewoon te duur is. De bouw zelf kost een vermogen, en mede daardoor kost de stroom die eruit komt ook zoveel dat het simpelweg commercieel niet aantrekkelijk is om zo'n ding neer te plempen.
Deze insteek, en dat is hoe helaas de hele wereldeconomie werkt, is een groot probleem voor het klimaat. Wat zou de wereld toch zo veel mooier kunnen uitzien als niet alles vanuit economisch oogpunt bekeken wordt. Natuurlijk zijn hier en daar wat voorbeeldjes te noemen maar het zou toch wel helpen als er veel meer initiatieven worden aangezet omdat dit beter is voor het klimaat, ook al is dit economisch niet rendabel.

Door Tweakers user Flimovic, woensdag 27 maart 2019 09:02

Brandts schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 07:44:
[...]


Deze insteek, en dat is hoe helaas de hele wereldeconomie werkt, is een groot probleem voor het klimaat. Wat zou de wereld toch zo veel mooier kunnen uitzien als niet alles vanuit economisch oogpunt bekeken wordt. Natuurlijk zijn hier en daar wat voorbeeldjes te noemen maar het zou toch wel helpen als er veel meer initiatieven worden aangezet omdat dit beter is voor het klimaat, ook al is dit economisch niet rendabel.
Als we dan toch 5 miljard gaan investeren. Wat mij betreft zetten ze 1 miljard op zij voor Thorium-onderzoek en steken we de overige 4 miljard in het bouwen van kerncentrales. Desnoods in mijn achtertuin. I don't care.

Door Tweakers user onok, woensdag 27 maart 2019 09:48

Je mekkert veel over China, maar wist je eigenlijk wel dat juist China als een bezetene inzet op wind energie? Ik praat het bijbouwen van kolencentrales niet goed hoor, en het sluiten van de kerncentrales in Duitsland vond ik ook een stomme zet.
Wist je dat:
- er wereldwijd elk uur een windturbine bij komt?
- dat de helft van al die nieuwe wind turbines in China gebouwd wordt?
China loopt nog steeds achter, ze hebben immers een hoop in te halen. Maar als de Chinese overheid eenmaal ergens haar zinnen op zet, kan het hard gaan :P

bron: https://energydesk.greenp...countrys-solar-wind-boom/

Ik ben niet tegen kernenergie, sterker nog: ik vind het een goed idee. Maar Kernenergie beloofde in de jaren 70 al gouden bergen. Die bleven uit, omdat het bouwen en onderhouden van een Kerncentrale nou eenmaal gewoon knake-duur is. Hernieuwbare energie is albijna al goedkoper dan een kolencentrale, maar het is nu al goedkoper dan kernenergie. Daarom stijgt het gebruik ervan ook zo hard. Probleem is: het gaat niet hard genoeg. De inhaalslag die iedereen moet maken is gigantisch.

Thorium beloofd ook weer gouden bergen, en ik ben het met je eens dat er geld gestoken moet worden in onderzoek. Maar het is niet de heilige graag voor het oplossen van het klimaatprobleem. De oplossing zal uiteindelijk een mix zijn van zon, wind, biogas en kernenergie, net zoals we nu ook een mix hebben van kolen, aardgas en olie.

Door Tweakers user RobinHood, woensdag 27 maart 2019 12:13

Brandts schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 07:44:
[...]


Deze insteek, en dat is hoe helaas de hele wereldeconomie werkt, is een groot probleem voor het klimaat. Wat zou de wereld toch zo veel mooier kunnen uitzien als niet alles vanuit economisch oogpunt bekeken wordt. Natuurlijk zijn hier en daar wat voorbeeldjes te noemen maar het zou toch wel helpen als er veel meer initiatieven worden aangezet omdat dit beter is voor het klimaat, ook al is dit economisch niet rendabel.
Daarin heb je in theorie gelijk, maar de praktijk is dat niemand stroom wil hebben van Hinkley Point C omdat het simpelweg te duur is. Er is groene stroom die veel goedkoper is, waarom zou je dan gele stroom afnemen?

Ook duurt de bouw van een beetje centrale gewoon te lang. Tussen het idee van "we bouwen een kerncentrale met Frankrijk!" en de eerste stroom uit HPC zit waarschijnlijk meer dan 20 jaar. Vergelijkbare kernreactors in aanbouw hebben exact hetzelfde probleem. Als we nu beginnen met bouwen, mogen we blij zijn als ie klaar is in 2040.

En kosten zijn nou eenmaal de werkelijkheid, geld wat je uitgeeft aan een kerncentrale kun je niet uitgeven aan andere dingen. En geld voor de opslag van kernmeuk, wat tot het eind ter tijden nodig zal zijn, is ook niet bepaald gratis.

Stop al die miljarden in bijvoorbeeld geothermische energie, of wind/zon/golf energie + manieren om die energie op te slaan. Dan ben je goedkoper uit en sneller klaar dan met een kerncentrale.

Laat al bestaande kerncentrales inderdaad lekker draaien, maar nu nog een nieuwe bouwen en dat zien als echte oplossing? Gekkenwerk.

Door Tweakers user The Zep Man, woensdag 27 maart 2019 18:21

Daarin heb je in theorie gelijk, maar de praktijk is dat niemand stroom wil hebben van Hinkley Point C omdat het simpelweg te duur is. Er is groene stroom die veel goedkoper is, waarom zou je dan gele stroom afnemen?
Omdat energie uit zon en wind niet iedereen van energie kan voorzien, en energie uit fossiele brandstoffen geen alternatief is.

Bij het noemen van zonnepanelen en windmolens noemen de voorstanders de hoge kosten nooit in termen van financiën, landschapsvervuiling en (aantoonbaar) mensenlevens. Misschien moeten wij accepteren dat als wij allemaal energie gebruiken, en dat windenergie en zonne-energie onze behoefte niet kan voorzien (zie ook de start van deze post), dat het opwekken van energie gerust wat mag kosten als het maar duurzaam en in voldoende kwantiteit wordt opgewekt.

Kom maar op met die kernenergie en opvolgende technieken. Liever dat met een (kleinere dan bij groene stroom) kans op slachtoffers dan dat straks niemand meer kan ademen.

Het alternatief is vanaf nu een wereldwijde geboortestop om de hoeveelheid energiegebruik te verminderen door natuurlijk verloop, om daarna met streng gereguleerde geboortebeperking ervoor te zorgen dat dit binnen de perken blijft in de toekomst. Dit moet aanblijven totdat wereldwijd de welvaart op een hoog genoeg niveau ligt dat het gemiddelde aantal (gewenste) kinderen laag blijft.

Aan het einde van de dag is het simpelweg een natuurkundige rekensom. Of je moet straks veel meer energie opwekken (uit wat voor bron dan ook) of je moet de vraag aanzienlijk doen afnemen. Dat laatste gaan mensen in een comfortabele positie niet snel doen. Tot nu toe neemt de hoeveelheid geconsumeerde energie per persoon alleen maar toe. Dat een halt toeroepen of zachtjes laten afnemen is niet voldoende.

Door Tweakers user Harm_H, woensdag 27 maart 2019 19:58

Een '2 kind politiek' wereldwijd is zeker verstandig

Door Tweakers user Helixes, donderdag 28 maart 2019 09:43

Ik vind dit een beetje makkelijk. Je zegt dat er € 50 mln nodig is voor Thorium onderzoek. Dat bedrag is ook maar een bedrag, natuurlijk. Maar je geeft ook aan dat China, onderwijl, 3 mrd investeert. Blijkbaar heb je dus 3 mrd nodig?

Thorium is, op dit moment, geen bewezen technologie. Er zijn een aantal pilots, maar het wachten is op een doorbraak, en ik denk niet dat Nederlandse research die strijd kan achterhalen voordat de grote doorbraken te verwachten zijn.

Ik verwacht zeker niet dat de Nederlandse overheid de ambitie heeft een bedrijf te bezitten welke Thoriumreactors ontwikkelt, of gaat bouwen. Het alternatief, natuurlijk, is de technologie aan te kopen wanneer deze een bepaalde volwassenheid heeft bereikt. Jij en ik kijken daar naar uit.

Maar politiek is geen city sim - het is niet zo dat je een vast bedrag in research betaalt, en daar dan na een gestelde termijn een building plan voor een Thorium MSR reactor voor terug krijgt, helaas. En, trouwens, die termijn is gewoon 15-20 jaar, mijns inziens.

Tot die tijd moeten we het doen met bewezen technologie, als we nu willen werken aan onze CO2 uitstoot. En, ja, dat is eveneens een technocratische constatering.

Door Tweakers user divvid, donderdag 28 maart 2019 22:51

We kunnen heel veel doen aan onderzoek naar thorium reactoren,mee eens, maar er kan ook veel gedaan worden aan besparing. Gooi alle reclame verlichting er uit. Belast vliegverkeer meer en maak bv baanruil mogelijk.

Een vriendin werkt als verpleegkundige in Utrecht en woont in Ede . Een studie genoot van haar werkt in Ede en woont in de Bilt. Baanruil levert zomaar 20000 km minder autokilometers per jaar op, maar de wet voorziet daar totaal niet in.

Hoeveel tweakers zouden van baan kunnen ruilen? Ik denk zomaar eens meer dan een enkeling.

Stop met oorlogen, 1000 miljard per jaar en ze vreten energie.
Stop met bloemkool uit Spanje en boontjes uit Kenia in de winter.

Kijk eens naar vervuilend vervoer in landen als china, Vietnam, Indonesië etc.
Dit zijn slechts een paar voorbeelrden en met een beetje fantasie wordt deze lijst eindeloos
Resultaat, we kunnen met de helft minder energie toe zonder ook maar één millimeter comfort in te leveren. Morgen al i.p.v. over 10 jaar

Door Tweakers user Pietervs, donderdag 28 maart 2019 23:37

Voor elke windmolen hier komt er ergens anders een kolencentrale bij.
Sorry, maar wat een gelul. Doet ook afbreuk aan dat "CNN-effect" verhaal wat je later ophing. Wat me overigens erg de bijsmaak gaf dat de media het weer eens gedaan hebben...
Verder volgt er een halfbakken verhaal dat de wereldbevolking groeit. Wat wil je daar nou mee zeggen? Dat het allemaal hopeloos is?

De rest van het betoog is 1 groot pleidooi voor thorium. Prima, ben ik ook een groot voorstander van, maar enig realisme zou wel prettig zijn. Helaas zijn de feiten dat er in de nabije toekomst geen thoriumrractors of kerncentrales gebouwd zullen gaan worden, ongeacht hoe hard je de politieke partijen ervan probeert te overtuigen dat je het beter weet dan zij.
Wind- en zonne-energie zijn fijn, maar niet toereikend. Maar zorgen wel met enige regelmaat voor overschotten op het energienetwerk. Je opmerking dat opslag van energie onbetaalbaar is is slechts ten dele correct. Ja, energieopslag is duur, op dit moment. Maar zonnepanelen waren 15 jaar geleden ook nagenoeg onbetaalbaar zonder subsidies. Fabrikanten staan in de startblokken voor het oo grote schaal maken van thuisbatterijen: waarom zou alleen Tesla uit die bak voer mogen vreten? Dat kip-ei-verhaal moet doorbroken worden zoals dat ook gebeurd is met zonnepanelen. Is dat dan DE oplossing? Nee. Maar misschien is het net genoeg om de periode te kunnen overbruggen tot de wereld over kan stappen op thoriumcentrales.

Door Tweakers user Redsandro, vrijdag 29 maart 2019 02:23

Jongens, ik snap dat sommige mensen geïrriteerd neigen te worden als ze zich beginnen te realiseren dat ze in een absolute overtuiging van hun gelijk misschien toch fout zaten. Je ziet dat bijvoorbeeld in de zwartepietendiscussie. Maar in dit geval denk ik dat we allemaal het zelfde einddoel hebben, dus repliek hoeft wat mij betreft niet versterkt te worden met krachttermen als 'gelul', 'je mekkert', 'luchtfietserij' etc.

Even wat misinformatie uit de weg helpen.
quote: Pietervs
Voor elke windmolen hier komt er ergens anders een kolencentrale bij.
Sorry, maar wat een gelul.
Tot en met 2027 staan er ongeveer 1218 reuzewindmolens op zee geplanned of in aanbouw. Ondertussen zijn er wereldwijd 1.380 nieuwe kolencentrales geplanned of in aanbouw.

Een reuzewindmolen op zee levert ongeveer 8 MW op. Kijk maar naar Borsele 1+2: 752 MW met 94 windmolens. Tot 2027 is er 752+732+19+740+700+700+1400+700+4000 = 9743 MW geplanned. Dat zijn 1218 windmolens.
quote: Pietervs
enig realisme zou wel prettig zijn. (...) ongeacht hoe hard je de politieke partijen ervan probeert te overtuigen dat je het beter weet dan zij
Ik praat gewoon Kirk Sorensen (ex-NASA), Bill Gates (ex-Microsoft), Kees De Lange (ex-senator, hoogleraar natuurkunde (enige die de senaat kende in de 21e eeuw)) en Carlo Rubbia (Nobelprijswinnaar) na.
quote: Helixes
Je zegt dat er € 50 mln nodig is voor Thorium onderzoek. Dat bedrag is ook maar een bedrag, natuurlijk.
Nee, dat is wat de mensen van NRG, die in 2017 begonnen met Thoriumonderzoek in Petten, volgens ingewijden nodig hebben. Ze krijgen 5 miljoen, ze hebben "het tienvoudige" nodig "om thorium een kans te geven".
quote: Helixes
Maar je geeft ook aan dat China, onderwijl, 3 mrd investeert. Blijkbaar heb je dus 3 mrd nodig?
Je hebt (blijkbaar) 3 miljard nodig als je een Thoriumreactor in 2025 wilt hebben in plaats van in 2045. Overigens mocht Terrapower van de VS niet samenwerken met China omdat de VS niet wil dat China over technologie gaat beschikken waarmee een drone 100 jaar in de lucht kan blijven. Tegelijkertijd probeert Sorensen funding voor zijn thoriumreactor van het leger te krijgen, en heeft het Noorse Aker Solutions de patenten op een bepaald soort thoriumreactor van Carlo Rubbia overgekocht. Waarmee ik alleen maar wil zeggen dat het misschien niet een gevalletje "oh China doet het wel" is - de belangen zijn zo groot dat ik me voor kan stellen dat China deze kennis ook in-house wil houden. De eerste met een goedkope haast onuitputtelijke energiebron heeft veel macht in handen.
quote: RobinHood
Ook duurt de bouw van een beetje centrale gewoon te lang. Tussen het idee van "we bouwen een kerncentrale met Frankrijk!" en de eerste stroom uit HPC zit waarschijnlijk meer dan 20 jaar.
Niet overdrijven. In dat specifieke geval lag er een licentie in 2012, maar de Britse regering gaf pas na 5 jaar toestemming. Ze waren net zo incompetent en besluiteloos als tijdens het Brexit-proces. Nu is de power-on geplanned voor 2025, 13 jaar later. In Nederland raamde DELTA in 2009 9 jaar vanaf de politiek uitgesproken wens tot het leveren van energie. ERH plande vanaf de vergunning (2014) tot leveren van energie (2019) 5 jaar. Modulaire kerncentrales van bijvoorbeeld Hitachi worden in 3 jaar in elkaar gezet.
quote: RobinHood
En geld voor de opslag van kernmeuk, wat tot het eind ter tijden nodig zal zijn, is ook niet bepaald gratis.
Ten eerste, het milieu mag wat kosten. Ten tweede, niet tot het einde der tijden. In eerste instantie tot we een thoriumreactor hebben, dan kunnen we 98% doen verdwijnen en hebben we nog 2% over om iets nieuws voor te bedenken. Al vervalt die 2% in 300 jaar. Duurt even, maar het is een factor 1000 minder dan daarvoor.
quote: onok
wist je eigenlijk wel dat juist China als een bezetene inzet op wind energie?
Jawel, maar is het relevant? China zet ook als een bezetene in op Thorium. En Kolen. En arteficiële intelligentie.
quote: onok
De oplossing zal uiteindelijk een mix zijn van zon, wind, biogas en kernenergie
Dat gaan we proberen tot 2050, maar dat is niet sustainable en draagt volgens mij amper iets bij aan het wereldenergieprobleem. Tegen die tijd zijn er 2.5 miljard mensen bij. Zon en wind zijn slechts periodieke bronnen. Accu's zijn duur en zitten vol met uitstoot (productieproces). Ook zonnepanelen zijn per kilowattuur gewoon behoorlijk vervuilend. Je hebt voor wind- en zonne-energie per KwH wel 100 tot 300 keer meer grondstoffen nodig dan voor een kerncentrale (Environmental Progress). Het hangt er een beetje vanaf wat de wereldbevolking doet (qua aantal), maar aangezien jij en ik nu al alleen maar kunnen chillen omdat 3 miljard mensen in ellende leven, maakt het niet eens zo gek veel uit. Als die 3 miljard mensen nu, en de extra 2.5 miljard in 2050, ook allemaal willen autorijden, dan moeten die auto's echt rijden op een thoriumreactor. Volgens mij zal dan ook de oplossing uiteindelijk zijn dat wat de meeste energie geeft en de minste grondstoffen kost. Een mix van thorium en kernfusie dus. Hoewel we misschien "straks" ook wel gewoon een draagbare reactor in de meterkast hebben staan, en dat die grote centrales niet echt meer een ding zijn. Maar goed nu zit ik inderdaad wel over de (verre) toekomst te praten.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 29 maart 2019 02:41]


Door Tweakers user Pietervs, vrijdag 29 maart 2019 10:31

Dit is dus ook het probleem wat ik had met Lubach en zijn stukje over kernenergie: de landelijke cijfers (bouwen in Nederland) worden gelegd tegenover wat er in de wereld gebeurd. Volstrekte onzin, vergelijk appelen aub niet met kippen. Als je de cijfers van windmolens wil vergelijken met de bouw van kolencentrales zul je of je moeten beperken tot de bouw van kolencentrales in NL, of de wereldwijde plaatsing van windmolens mee moeten nemen.

En wie je ook napraat: hou in de gaten dat die mensen ook uit zijn op een CNN-effect. Zoveel mogelijk mensen mobiliseren, dus zoveel mogelijk mensen bereiken. En de beste manier om mensen te bereiken is met behulp van hyperbolen en overdrijvingen, dat hebben populistische partijen als SP, PVV en FvD uitstekend aangetoond.

Door Tweakers user whiner, vrijdag 29 maart 2019 10:34

Het probleem is niet het opwekken van energie, maar de opslag.
Gooi daar maar al het onderzoekbudget in, je lost dan veel meer praktische problemen op.

Door Tweakers user ragnark, vrijdag 29 maart 2019 16:38

Mooie uitgebreide post TOP!

Vergeet ook niet dat een molten salt reactor op veel hogere temperatuur werkt.
Deze warmte kan heel goed gebruikt worden door de industrie.
Nu wordt in de industrie gas of elektriciteit gebruikt om de warmte te produceren, maar als je een thorium reactor bij de industrie in de buurt zet kunnen ze de warmte direct afnemen.
Zo kun je met deze hoge temperaturen bijvoorbeeld waterstof maken met een veel hogere efficiëntie dan nu het geval is met electolyse.

Door Tweakers user falconhunter, vrijdag 29 maart 2019 19:17

- er wereldwijd elk uur een windturbine bij komt?
En volgens de poster dus ook een kolencentrale per uur. In dezelfde blog waarin mensen die nieuws volgen en dat soms geloven voor een deel de schuld word gegeven van de stagnatie. Waarom is die overdrijving nodig? Hoeveel waarde moet ik nu aan de rest van je argumenten geven? Een container met een kerncentrale met voor 100 jaar energie en drinkwater. Denk je _werkelijk_ dat dit op korte to middenlange (laten we zeggen 50 jaar) mogelijk is? Denk gewoon even na, om de warmte af te voeren en daarmee stroom te maken heb je grote turbines nodig, condensatoren om de rest warmte weer af te voeren, generatoren om downtime op te vangen, personeel etc etc. En dat allemaal in een container.

Mijn idee over nieuwe vormen van reactoren is vrij simpel. In de meeste landen zijn de firma's die ons energie leveren behoorlijk onafhankelijk en maken hun eigen keuze. Omdat het een markt is waarin de kostprijs alles bepaald (en de kosten van vervuiling meer en meer zullen stijgen) hebben zijn deskundige die continue bezig zijn om nieuwe manieren van electriciteit opwekking bekijken.

Nu heb ik geen idee wat jouw opleiding is, wie weet ben je wel de meest kundige professor in Nederland op dit gebied, maar dan zijn er heel veel deskundigen het niet met je eens. Van banken die veel kunnen verdienen als het zo geweldig is, via energiemaatschappijen die er gewoon nog niets in zien tot overheden die ook hun eigen denktanks hebben.

Allemaal zijn ze terughoudend en delen je mening niet. Natuurlijk kunnen we dan weer een geweldige samenzweringstheorie opzetten waarin Big Oil het tegen wil houden maar Big Oil is een van de grootste investeerders in alternatieve energie op dit moment. Shell is niet gek en weet dat ze hun brood over 15 jaar niet meer verdienen aan diesel.

Als laatste argument... je moet eens goed kijken naar die YT video's van je. Welke mensen daar spreken. Sommige daarvan hebben eenvodig grote belangen in de materie en moeten niet als onafhakelijk gezien worden, anderen verdienen hun geld als spreker en een beetje controverse doet het altijd goed.

Als conclusie.... als dit echt het ei van Columbus is, als dit echt veilig, goedkoop en uitvoerbaar is hoef je je geen zorgen te maken. De bedragen die je noemt zijn peanuts, die heb je zo op tafel voor een dergelijke doorbraak waar daarna miljarden aan te verdienen is.

Als jij je argumenten nou niet kracht moet bijzetten met overdrijvingen, wat wazige YT video's, wat meer verteld over waarom jij er iets van weet, wellicht komen we dan tot een wat zorgvuldige discussie.

Door Tweakers user falconhunter, vrijdag 29 maart 2019 19:20

falconhunter schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:17:
[...]


En volgens de poster dus ook een kolencentrale per uur. In dezelfde blog waarin mensen die nieuws volgen en dat soms geloven voor een deel de schuld word gegeven van de stagnatie. Waarom is die overdrijving nodig? Hoeveel waarde moet ik nu aan de rest van je argumenten geven? Een container met een kerncentrale met voor 100 jaar energie en drinkwater. Denk je _werkelijk_ dat dit op korte to middenlange (laten we zeggen 50 jaar) mogelijk is? Denk gewoon even na, om de warmte af te voeren en daarmee stroom te maken heb je grote turbines nodig, condensatoren om de rest warmte weer af te voeren, generatoren om downtime op te vangen, personeel etc etc. En dat allemaal in een container.

Mijn idee over nieuwe vormen van reactoren is vrij simpel. In de meeste landen zijn de firma's die ons energie leveren behoorlijk onafhankelijk en maken hun eigen keuze. Omdat het een markt is waarin de kostprijs alles bepaald (en de kosten van vervuiling meer en meer zullen stijgen) hebben zijn deskundige die continue bezig zijn om nieuwe manieren van electriciteit opwekking bekijken.

Nu heb ik geen idee wat jouw opleiding is, wie weet ben je wel de meest kundige professor in Nederland op dit gebied, maar dan zijn er heel veel deskundigen het niet met je eens. Van banken die veel kunnen verdienen als het zo geweldig is, via energiemaatschappijen die er gewoon nog niets in zien tot overheden die ook hun eigen denktanks hebben.

Allemaal zijn ze terughoudend en delen je mening niet. Natuurlijk kunnen we dan weer een geweldige samenzweringstheorie opzetten waarin Big Oil het tegen wil houden maar Big Oil is een van de grootste investeerders in alternatieve energie op dit moment. Shell is niet gek en weet dat ze hun brood over 15 jaar niet meer verdienen aan diesel.

Als laatste argument... je moet eens goed kijken naar die YT video's van je. Welke mensen daar spreken. Sommige daarvan hebben eenvodig grote belangen in de materie en moeten niet als onafhakelijk gezien worden, anderen verdienen hun geld als spreker en een beetje controverse doet het altijd goed.

Als conclusie.... als dit echt het ei van Columbus is, als dit echt veilig, goedkoop en uitvoerbaar is hoef je je geen zorgen te maken. De bedragen die je noemt zijn peanuts, die heb je zo op tafel voor een dergelijke doorbraak waar daarna miljarden aan te verdienen is. Ik snap niet goed waarom jij eerst de politiek de schuld geeft van de vertragingen en dat wil dat we de politieke partijen aansporen om er iets aan te doen. Nadat we de energiesector hebben laten verzelfstandigen is het aan die sector om de stappen te doen. Net zoals ze dat gedaan hebben met fijnstof afvang etc.

Als jij je argumenten nou niet kracht moet bijzetten met overdrijvingen, wat wazige YT video's, wat meer verteld over waarom jij er iets van weet, wellicht komen we dan tot een wat zorgvuldige discussie.

Door Tweakers user Redsandro, vrijdag 29 maart 2019 22:41

quote: Pietervs
de landelijke cijfers (bouwen in Nederland) worden gelegd tegenover wat er in de wereld gebeurd. Volstrekte onzin
Dan verschillen we hierin van mening. Volgens mij is het absoluut relevant om te kijen naar de planeet. Een 31 jarenplan met een prijskaartje van 150 miljard om 17 miljoen mensen energieneutraal te maken terwijl er in die zelfde tijd 2,5 miljard mensen en 1300 kolencentrales bijkomen is gewoon duizelingwekkend triviaal en ontzettend duur. Het is jammer dat jij die zorgen niet deelt.
quote: Pietervs
En wie je ook napraat: hou in de gaten dat die mensen ook uit zijn op een CNN-effect.
Op welke mainstream media word jij doodgegooid met informatie over kernenergie en de eigenschappen van Thorium?
quote: falconhunter
Wist je dat er wereldwijd elk uur een windturbine bij komt?
En volgens de poster dus ook een kolencentrale per uur. (...) Waarom is die overdrijving nodig? Hoeveel waarde moet ik nu aan de rest van je argumenten geven?
Ik denk dat ik erg duidelijk ben geweest over de kern van mijn zorgen: Het doen van nationaal grote investeringen in goed voelende emo-oplossingen die realistisch gezien weinig bijdragen enerzijds, en realistische oplossingen op internationale schaal gigantisch underfunden anderzijds. Om mijn zorgen te illustreren zeg ik: "Voor elke windmolen hier (in Nederland) komt er ergens anders (in de wereld) een kolencentrale bij." In mijn vorige reactie duidt ik dit:
quote: Redsandro
Tot en met 2027 staan er ongeveer 1218 reuzewindmolens op zee geplanned of in aanbouw. Ondertussen zijn er wereldwijd 1.380 nieuwe kolencentrales geplanned of in aanbouw.

Een reuzewindmolen op zee levert ongeveer 8 MW op. Kijk maar naar Borsele 1+2: 752 MW met 94 windmolens. Tot 2027 is er 752+732+19+740+700+700+1400+700+4000 = 9743 MW geplanned. Dat zijn 1218 windmolens.
quote: falconhunter
Een container met een kerncentrale met voor 100 jaar energie en drinkwater. Denk je _werkelijk_ dat dit op korte to middenlange (laten we zeggen 50 jaar) mogelijk is? Denk gewoon even na
Ik denk inderdaad werkelijk dat we binnen 50 jaar 100 MW kunnen halen uit een thoriumreactor op zeecontainerschaal, en tegelijk water ontzilten. Niet op industriële schaal, maar genoeg om een dorp van zoet water te voorzien. Wist je dat het klassieke "Pressurized Water Reactor"-gebouw zo groot is omdat water dat onder ~15 Megapascal ontsnapt spontaan in gas verandert en zonder gebouw wel 1500 keer in volume kan toenemen? Bij gesmolten zout of metaal heb je dat niet. China wil binnen 3 jaar 10 MW uit een zeecontainer halen d.m.v. uranium in een gesmolten lood reactor ("Hedianbao"). Ik weet niet of dit een goed idee is (uranium is zeldzaam, lood is giftig en heeft een veel lager smeltpunt dan zout), maar het is wel indicatief. "Denk gewoon even na". Volgens mij denk ik er heel goed over na. Zou het kunnen dat de laatste keer dat jij hier "gewoon even" over nadacht meer dan 15 jaar geleden is?
quote: falconhunter
Van banken die veel kunnen verdienen als het zo geweldig is, via energiemaatschappijen die er gewoon nog niets in zien tot overheden die ook hun eigen denktanks hebben. Allemaal zijn ze terughoudend en delen je mening niet.
De belangrijkste technieken zijn vrij gegeven en daar valt niets aan te verdienen. De projecten zijn langdurig en investeerders houden van snelle winst. Thorium is zo overvloedig dat er weinig valt te verdienen met handel. Maatschappelijke kennis en acceptatie zijn zo slecht dat het onmogelijk is om een zinnige discussie over Thorium te hebben. Politici volgen de verdienstelijkste opinie en zullen ook niet vernieuwen. Licensering en bureaucratie vertragen elk initiatief met 3 tot 6 jaar (behalve in China). En inderdaad, er is een enorme kolen- olie- en gaslobby; je kunt dat argument proberen van te voren al weg te nemen door het een "geweldige samenzweringstheorie" te noemen, maar dat is gewoon kortzichtig. Zelfs over de maximale buiging van komkommers is jarenlang gelobbied. Thoriumreactors zullen gewoon vanuit kapitalistisch oogpunt niet interessant zijn. Maar vanuit milieuperspectief is het waarschijnlijk de enige manier om de 22e eeuw te halen.

PS - je hebt je hele reactie ge-quote. Dat mag wat mij betreft wel even weg.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 29 maart 2019 22:44]


Door Tweakers user Pietervs, zondag 31 maart 2019 15:59

Redsandro schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:41:
[...]

Dan verschillen we hierin van mening. Volgens mij is het absoluut relevant om te kijen naar de planeet. Een 31 jarenplan met een prijskaartje van 150 miljard om 17 miljoen mensen energieneutraal te maken terwijl er in die zelfde tijd 2,5 miljard mensen en 1300 kolencentrales bijkomen is gewoon duizelingwekkend triviaal en ontzettend duur. Het is jammer dat jij die zorgen niet deelt.
Ik deel de zorgen wel, maar ik erger me aan de oneigenlijke argumenten dje gebruikt eorden. En hier nogmaals door jou goedgepraat worden.
Je wil de bouw van windmolens vergelijken met de bouw can kolencentrales. Prima.
Maar vergelijk dan de bouw van kolencentrales IN Nederland met de bouw van windmolens IN Nederland. Of vergelijk de bouw van beiden WERELDWIJD, maar kom niet met dit soort halfbakken vergelijkingen aan want je doet jezelf daarmee te kort.

Dan komen we op het kostenplaatje. Ja, energiezuiniger gaan leven kost geld. Die 2,5 miljard mensen die erbij komen hou je niet tegen: zelfs China heeft het 1-kindbeleid grotendeels losgelaten (jammer genoeg). Maar of er daadwerkelijk 1300 kolencentrales bij gaan komen in de komende 30 jaar moeten we nog maar afwachten: de bewustwording onder mensen wat de gevolgen van die kolencentrales zijn is enorm toegenomen. Waarbij overigens ook nog eens opgemerkt moet worden dat de kolencentrales die vandaag gebouwd worden wel een stuk efficiënter en zuiniger zijn dan de vorige generaties.
Op welke mainstream media word jij doodgegooid met informatie over kernenergie en de eigenschappen van Thorium?
Er zijn artikelen geweest in de NRC, de NOS heeft aandacht besteed aan kernenergie en zo nog wat. Het is niet voor niks dat de publieke opinie een stuk milder is over kernenergie als pak hem beet 15-20 jaar geleden.

Door Tweakers user Pietervs, zondag 31 maart 2019 16:02

Redsandro schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:41:
[...]

Dan verschillen we hierin van mening. Volgens mij is het absoluut relevant om te kijen naar de planeet. Een 31 jarenplan met een prijskaartje van 150 miljard om 17 miljoen mensen energieneutraal te maken terwijl er in die zelfde tijd 2,5 miljard mensen en 1300 kolencentrales bijkomen is gewoon duizelingwekkend triviaal en ontzettend duur. Het is jammer dat jij die zorgen niet deelt.
Ik deel de zorgen wel, maar ik erger me aan de oneigenlijke argumenten dje gebruikt eorden. En hier nogmaals door jou goedgepraat worden.
Je wil de bouw van windmolens vergelijken met de bouw can kolencentrales. Prima.
Maar vergelijk dan de bouw van kolencentrales IN Nederland met de bouw van windmolens IN Nederland. Of vergelijk de bouw van beiden WERELDWIJD, maar kom niet met dit soort halfbakken vergelijkingen aan want je doet jezelf daarmee te kort.

Dan komen we op het kostenplaatje.
Ja, energiezuiniger gaan leven kost geld. Tegelijkertijd: dat is misschien wel gunstig: alleen maar meer energie beschikbaar stellen zonder iets aan de vraagkant te doen is om milieutechnische redenen niet gezond. Een stukje bewustwording bij mensen waarom ze lampen laten branden, de kachel aandoen, enzovoort kan geen kwaad.
Die 2,5 miljard mensen die erbij komen hou je niet tegen: zelfs China heeft het 1-kindbeleid grotendeels losgelaten (jammer genoeg). Maar of er daadwerkelijk 1300 kolencentrales bij gaan komen in de komende 30 jaar moeten we nog maar afwachten: de bewustwording onder mensen wat de gevolgen van die kolencentrales zijn is enorm toegenomen. Waarbij overigens ook nog eens opgemerkt moet worden dat de kolencentrales die vandaag gebouwd worden wel een stuk efficiënter en zuiniger zijn dan de vorige generaties.
Op welke mainstream media word jij doodgegooid met informatie over kernenergie en de eigenschappen van Thorium?
Er zijn artikelen geweest in de NRC, de NOS heeft aandacht besteed aan kernenergie en zo nog wat. Het is niet voor niks dat de publieke opinie een stuk milder is over kernenergie als pak hem beet 15-20 jaar geleden.

Door Tweakers user falconhunter, maandag 1 april 2019 15:01

Met het grootste gemak veegt Redsandro alle bezwaren die opgenoemt zijn opzij (niet met veel argumenten maar dat terzijde) maar de grote vraag blijft wat dan volgens hem de redenen zijn dat deze ontwikkeling stil staat?

Volgens mij is de reden dat deskundigen nog altijd de pot met goud zien. Ook niet met veel investering (want echt dat geld is er meer dan genoeg als er kans op succes is). Ook niet op de middenlange termijn. Het grootste deel van de voorstanders (niet allemaal) staan aan de zijkant van de industrie en universiteiten. Ik heb geen idee wat de reden is dat Redsandro zulke stellige meningen heeft? Is hij/zij een onderzoeker? Een wetenschapper? Iemand die veel YT video's heeft gezien? Als het YT is, er zijn voldoende video's die de opsommen waarom thorium niet ideaal is overigens.

Mijn achtergrond is een universitaire studie natuurkunde met nadruk op electriciteits productie. Heel lang geleden. Ik heb niet veel mening over deze materie maar lees nog wel eens wat meer dan Nature. Omdat ik er niet veel mening over heb, neem ik de mening van deskundige over en gebruik eenvoudige logica. Als iets in deze industrie bruikbaar lijkt zal het ontwikkeld worden. In 30 jaar heb ik nog nooit iets gezien dat 'onderdrukt' werd. De reden daarvoor is simpel/ Als firma A het niet doet, zal firma B het doen. Geen enkele mogelijke tegenwerking kan alle firma's onderdrukken.

Feit is dat een thorium centrale met alle voordelen die Redsandro opnoemt een machine is die geld drukt. Omdat je het makkelijk op kan schalen (volgens de voorstanders) en de nadelen zo minimaal zijn zal je stroom kunnen maken tegen een lagere kost. Een huidige centrale die stroom voor 5% lager kosten kan maken dringt een duurdere centrale van het net. Het is een zeer competatieve markt. Moeilijk in Nederland? Dan zet je ze in Noorwegen of weet ik waar. Het enige dat telt is de kostprijs. Daarom groeit wind en zon zo snel (zelfs zonder staatsondersteuning in veel landen), het is gewoon competatief! Marginaal maar met een wereldwijde markt van rond de 66 biljoen is een hele kleine marge meteen serieus geld.

Is het Big Oil? Domheid? Halstarrigheid? Een duister complot?

Door Tweakers user Redsandro, dinsdag 2 april 2019 14:08

Ik denk dat alleen mensen die 15 jaar geleden hun vooroordeel hebben gevormd - en misschien Theresa May als het over Brexit gaat - het interessant vinden om reeds beantwoordde vragen telkens opnieuw te stellen. Falconhunter probeert het steeds te hebben over opleidingsniveau, maar je kunt de woorden "feit is" niet voor een onderbuikgevoel zetten en claimen dat een veronderstelde educatieve superioriteit hier enige legitimiteit aan leent.

Nog een keer de hoofdzaak: Reactors kan je verkopen als je de eerste bent, maar met Thorium valt weinig te verdienen. Het is beschikbaar in overvloed. Het wordt momenteel als afval uit de grond gehaald op zoek naar andere materialen en weer teruggestopt. Een thoriumtransitie zal eerder banen kosten dan opleveren. Wel is het volgens ingewijden een extreem verdienstelijke variant van volgens wetenschappelijke consensus de enige realistische oplossing voor een zeer groot probleem waarvoor we nu onze kop in het zand steken.

Voor de duidelijkheid: Verdienstelijk als in klimaat en mensenlevens. Niet als in kapitalisme. Het milieu mag wat kosten.

Daarom hoop ik met dit artikel enig realisme en optimisme terug te brengen in het debat, en pleit ik voor een vertienvoudiging van het budget voor thoriumonderzoek, wat alsnog een schijntje is vergeleken bij de miljarden die we nu gaan investeren in een tijdelijke oplossing die over 20 à 30 jaar in zijn geheel vervangen moet worden.

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.