Covid-19: RIVM's Normalcy Bias

Door Redsandro op zondag 1 maart 2020 02:55 - Reacties (35)
Categorie: Politiek, Views: 6.212

29 februari 2020

Met toenemende verbazing heb ik moeten aanschouwen hoe laconiek Nederland deze wereldwijde crisis aanpakt. Waar de Bill and Melinda Gates Foundation spreekt van een erg besmettelijke en ook voor jong volwassenen dodelijke epidemie die zich laat vergelijken met de 1918 Spaanse griep (2.3% CFR), hebben we het in Nederland over een griepje (<0.1% CFR) die je niet krijgt als je twee meter afstand tot hoestende mensen houdt.

Level 1: Voorkomen is beter dan genezen

Het is al reeds lange tijd duidelijk is dat dit virus een CFR van tussen de 2 en 3 procent heeft en dus aanzienlijk ernstiger is dan de gemiddelde griep. Terwijl andere landen een reisverbod op China instelden, werd er vanuit Nederland nog op gevlogen. Waar Australië gerepatrieerde burgers in quarantaine plaatste op Christmas Island zo'n 3000 kilometer vanaf het vaste land, had Nederland een beleid van zelf-quarantaine. En ook op Lombardije is geen reisverbod ingesteld, slechts een code geel, die al jaren voor de halve wereld geldt, voor landen als Indonesië, Suriname en Thailand.

Als je midden in een crisis zit met desastreuze gevolgen in landen die eerder met deze uitbraak te maken hadden, dan is een eerste logische gedachte dat het enorm aan te bevelen is om dat actief en desnoods met enige verstoring van het openbare leven te proberen te voorkomen. De mensen om mij heen en ik voelen die discrepantie van een factor 20 tussen de Nederlandse aanpak en de realiteit.

https://tweakers.net/fotoalbum/image/k6ZB8PO3siJs4uMtBQj7wT00.png

Tien dagen geleden waren er 3 corona-patiënten in Italië. Vandaag (op het moment van schrijven ) zijn het er 1128. Alle (op het moment van schrijven) 7 Nederlandse corona-patiënten zijn terug te herleiden naar een bezoek aan Lombardije, en het is plausibel om te denken dat het er over een week 7*27 = 896 kunnen zijn. Dit had voorkomen kunnen worden met een actief daadkrachtig preventief beleid van de zorgplichtdragende autoriteiten. Code oranje of rood. Direct reisverbod van en naar alle besmettingshaarden, en verplicht preventief zelf-quarantaine bij terugkeer. Dit had natuurlijk vanaf 24 februari, toen duidelijk was dat Italië een ongecontroleerde uitbraak zonder patient-zero had, ingesteld moeten worden. Als dat meteen was gebeurd, zoals de meesten van ons intuïtief logisch lijkt, dan had Nederland nog steeds geen corona patiënten.

Want het kan wel. Het andere uiterste. Israel bijvoorbeeld stelt de gezondheid van haar bevolking boven elke andere afweging, en heeft een reisverbod op ondermeer China, Hong-Kong, Thailand, Singapore, Macao, Zuid Korea, Japan en Italië. Daarnaast adviseert ze de bevolking het land niet te verlaten.

Maar nu hebben we ze toch. Nederland heeft voor level 1 gefaald. Level 2: Voorkomen dat het er meer worden.

Level 2: Stop de verspreiding

We hebben een nieuw en onbekend virus dat tot enorme verstoring van de openbare orde leidt in landen die al wat langer patiënten hebben. En we hebben berichten als deze:

Reuters: - New coronavirus spreads more like flu than SARS
In at least in one case, the virus was present even though the patient had no symptoms, confirming concerns that asymptomatic patients could also spread the disease.
Massachusetts Medical Society - Transmission of 2019-nCoV Infection from an Asymptomatic Contact in Germany
The fact that asymptomatic persons are potential sources of 2019-nCoV infection may warrant a reassessment of transmission dynamics of the current outbreak.
Why Covid-19 is more contagious than Sars
The highest virus concentration in the throat swab is found at a time when the symptoms are just beginning. (...) because the feeling of illness is triggered in the lung, where the immune cells are located and the cytokines sound the alarm, the patients become infectious long before they even notice their Covid-19 disease.
Dit is al een maand bekend. Nog voordat we patiënten hadden. Het is gezond Hollands verstand om hier voor de zekerheid rekening mee te houden, en mensen uit besmette gebieden of mensen die in contact zijn geweest met besmette personen preventief in quarantaine te zetten.

Maar het RIVM vindt dat dit niet zo is, en negeert deze belangrijke signalen. Dit is een onbekend virus. Voorkomen is beter dan genezen. De RIVM is nu level 2 aan het falen door met hun normalcy bias iedereen van advies te voorzien, gebaseerd op een veronderstelling waarover geen wetenschappelijke consensus is. Naar aanleiding van de richtlijnen van het RIVM worden nu dit soort mails op ziekenhuizen naar het personeel gestuurd:



Straks hebben we dus corona op allerlei ziekenhuisafdelingen. Dit is toch nalatig?

Het lijkt wel alsof er een strategie is om ten eerste zo min mogelijk paniek te zaaien, en ten tweede het maar gecontroleerd te laten gebeuren, zoals je je kind laat spelen bij iemand met waterpokken om er maar van af te zijn. Misschien hebben de slimme dames en heren van het RIVM allang uitgerekend dat het beter is om te genezen dan om te voorkomen. Want het is dat, of ze zijn toch niet zo doeltreffend als we hoopten.

Update 5 maart: Video toegevoegd



Analogieën

Het heeft iets weg van de vluchtelingencrisis in 2014. Iedereen met gezond verstand voorzag het probleem dat er terroristen tussen de vluchtelingen zouden zitten. Volgens de relevante ministeries was daar geen sprake van. Het zouden goedopgeleide tandartsen en apothekers zijn, en er was geen bewijs dat terroristen met de vluchtelingen mee zouden komen. Vervolgens zijn in 2014 - 2016 meer mensen slachtoffer geworden van terroristische aanslagen in Europa dan alle voorgaande jaren.

Je snapte wel wat ze deden, die politici. Natuurlijk weten ze dat dit kan gebeuren. Misschien zelfs dat dit zeer waarschijnlijk was. Maar je kan met Europese normen en waarden niet alle vluchtelingen tegenhouden, en met Europese bureaucratie niet alle vluchtelingen controleren. Hun interne gedachte was misschien: "Ja het zit er dik in dat we ook enkele terroristen binnenlaten, maar we kunnen deze miljoenen vluchtelingen niet preventief in de kou laten staan."

Ik denk dat het RIVM op een zelfde manier een agenda heeft die iets anders is dan wij met zijn allen denken dat ze zouden moeten hebben. Iets in de trend van: Soms kan je als land maar beter even ziek worden en snel uitzieken dan een jaar lang met een rem op de economie proberen het te voorkomen. Ja, daarbij valt collateral damage, maar soms moeten we harde beslissingen nemen.

Als dit geen normalcy bias is, en geen falen, dan is dit een afweging tussen mensenlevens en de economie.

Nalatigheid?

Elke dag zijn er oma's en opa's die hun verjaardag vieren met kinderen en kleinkinderen. Volgens de CFR per leeftijdsgroep hebben zij 15% kans om te overlijden, mocht iemand het hebben meegenomen. Als er familieleden komen te sterven door COVID-19, kunnen we de staat dan gedeeltelijk aansprakelijk stellen wegens nalatigheid?

Reacties op het forum zeggen van niet: Dat gaat nooit gebeuren. Kijk maar naar Q-koorts. Kijk maar naar De Belastingdienst.

Maar het gaat niet om een procentje minder economische groei; hier gaan doden vallen. En de rechter is daar niet geheel ongevoelig voor. Zo is de Nederlandse staat volgens de hoogste rechter "voor 10 procent aansprakelijk" voor de dood van 350 Bosnische mannen in Srebrenica wegens nalatig handelen.

Zet al je onbedenkelijke instructies en ervaringen in de comments, dan hebben we een mooie samenvatting.

Please retweet.



Update 3 maart:
quote: NOS
[Het RIVM vindt dat] Nederland het reisadvies naar Noord-Italië moet aanpassen, omdat die plek een belangrijke infectiehaard is.
Dat wisten we exact een week geleden ook al, toen we nog geen besmette patiënten hadden. 8)7
quote: NOS
Noord-Italië code oranje

Reisadvies Update: Ga niet op vakantie naar Noord-Italië. Code oranje.
Too little, too late.

Update 5 maart:
quote: NOS
Opnieuw is in verschillende ziekenhuizen personeel besmet met het coronavirus. Het virus is vastgesteld bij drie medewerkers van ziekenhuizen in Eindhoven, 's-Hertogenbosch en Breda. Gisteren werd bekend dat een medewerker van het OLVG-ziekenhuis in Amsterdam besmet is.
En nog steeds is de instructie om gewoon aan het werk te gaan als je geen ziekteverschijnselen hebt, ook al ben je in contact geweest met een bewezen besmette patiënt.

Update 7 maart:
quote: NOS
Noord-Italië gedeeltelijk code rood
Update 9 maart:
quote: NOS
Heel Italië reisverbod

Om de uitbraak in te dammen mag niemand meer op pad gaan, behalve als het voor werk is of als het strikt noodzakelijk is. Deze maatregel gold eerst alleen voor delen van Noord-Italië.
quote: NOS
1 dag zonder klachten? Dan mag je uit thuisisolatie

Mensen die zijn besmet met het coronavirus mogen 24 uur nadat hun klachten zijn verdwenen weer naar buiten. Ze hoeven zich ook niet meer te laten testen, meldt het RIVM.
Bovenstaand advies lijkt me weer haaks staan op gezond verstand. Zoals de bronnen die ik eerder in hoofdstukje "Level 2" plaatste aantonen, is er mogelijk sprake van het verspreiden van het virus nadat een patiënt hersteld is. Ik heb deze vraag gesteld aan het RIVM. Daar gaan ze natuurlijk geen antwoord opgeven als er geen gewicht achter de vraag zit, dus please retweet.

Update 10 maart:
quote: NOS
RIVM: 4 procent ziekenhuismedewerkers heeft coronavirus

Bijna 4 procent van de onderzochte medewerkers in een aantal Brabantse ziekenhuizen heeft het coronavirus, meldt het RIVM na een steekproef. "De bevindingen uit het onderzoek ondersteunen het ingezette beleid van afgelopen vrijdag. Wel vraagt het om enkele uitbreidingen." Later vandaag licht het RIVM dit verder toe.


Na de voorsprong van twee weken te hebben verspeeld, beginnen ook de ziekenhuizen de normalcy bias te verlaten. Dit is een goed teken!

Update 11 maart:

Nieuwsuur: Nieuwe inzichten besmettelijkheid coronavirus

Het 8 uur journaal vanavond was ook vrij realistisch. Vandaag heb ik voor het eerst het gevoel dat de boel niet gevaarlijk hard wordt gedownplayed. Jammer dat het nu eigenlijk al te laat is, en dat we over een week totale paniek hebben, vooral omdat het allemaal voorkomen had kunnen worden door twee drie weken geleden goed te luisteren naar het gezonde verstand van mensen die de normalcy bias konden weerstaan.

https://tweakers.net/i/j7zqtHeAQaubmMcozZoNgydfTDc=/f/image/cpo2ocNChL6gadNjSBZXY2Kd.png

Update 12 maart:

NOS: Microbiologen: Informatie RIVM loopt achter en is incompleet

Update 13 maart:
quote: Minister President Rutte
Scholen blijven open
Update 15 maart:
quote: Minister Bruins
Scholen, horeca, sauna's, coffeeshops en seksclubs per direct 3 weken dicht.
Zo, en dan eindelijk nemen we het serieus. Exact 3 weken te laat in vergelijking met het gezonde verstand dat zich vanaf 24 februari begon te ergeren, maar de normalcy bias is nu ingehaald door de realiteit. Dan hoef ik dit blog ook niet meer up te daten.

Update 18 maart: doordat Nederlanders hun verantwoordelijkheid niet nemen gaan een aantal partijen opeens lobbyen voor een totale lockdown. Pak me niet dat volkomen veilige wandelingetje elke dag, waarin ik niemand tegenkom, af. Doe dan een groepsverbod, voor al die onverantwoordelijke feestgangers en park-chillers. Meer dan 3 -> boete.

Update 20 maart:
quote: NOS
Artsen klagen Franse premier en minister van Volksgezondheid aan
Drie artsen hebben een klacht ingediend tegen de Franse premier Edouard Philippe en de voormalig minister van Volksgezondheid Agnès Buzyn. Zij zijn van mening dat ze op de hoogte waren van de ernst van de coronapandemie, maar daar niet voor gewaarschuwd hebben en niet op tijd maatregelen hebben getroffen.

Philippe en Buzyn worden aangeklaagd omdat ze "vrijwillig hebben afgezien van het nemen of stimuleren van maatregelen, waardoor een ramp kan worden bestreden die waarschijnlijk een gevaar voor de veiligheid oplevert". Hierop staat in Frankrijk een gevangenisstraf van maximaal 2 jaar en een boete van 30.000 euro.

De klacht is in behandeling genomen door het Hof van Justitie van de Republiek. Het is niet bekend wanneer de uitspraak is.
Update 23 maart:
Geen lockdown, wel scherpere corona-maatregelen: Boetes tot 400 euro voor geen afstand houden.
Update 20 april:
quote: NOS
Honderden Nederlanders sluiten zich aan bij massaclaim tegen Tirol

Begin maart wordt er in wintersportplaatsen als Ischgl en Sankt Anton nog volop geskied en gefeest. Later bleek dat in die periode duizenden wintersportgangers er besmet zijn geraakt met corona en het virus daarna door Europa hebben verspreid.

De vraag is nu of er in dat proces strafbare feiten zijn gepleegd. [Er zou] tot op het laatst grote druk zijn uitgeoefend om de liften open te houden[.]

Voor Kolba staat buiten kijf dat er sprake is van nalatigheid.
bron

Volgende: get bunq, it's (not) free 11-04 get bunq, it's (not) free
Volgende: De subjectiviteit van Google 10-'19 De subjectiviteit van Google

Reacties


Door Tweakers user snoopdoge90, zondag 1 maart 2020 20:45

Mee eens, ik ben het ook niet eens met de iets wat gemakzuchtige aanpak van de overheid. Het doel is geloof ik om geen paniek te zaaien, massahysterie is ook niks en maar ook zeker aanwezig. Maar wanneer de nuance ontbreekt, het echte probleem niet duidelijk is, er twee kampen ontstaan waarvan de ene massa hysterie is en de ander gewoon zijn schouders ophaalt in de zin van 'het is maar een soort van griepje'.. Heeft de regering dan steken laten vallen in de voorlichting en handelen?

Het probleem is, zoals de heer Gates omschrijft, vooral de besmettingsgraad. Deze wordt in de medische wereld uitgedrukt in het basale reproductie getal van een infectieziekte, R0. Een waarde die aangeeft hoeveel secundaire besmettingen er optreden bij 1 geïnfecteerde casus (zonder profylactische [preventie] maatregelen). Voor de Westerse wereld heeft deze terugkerende seizoensgriep een R0 waarde van 1.3 (1): elke persoon met de griep steekt daar 1.3 anderen voor aan (aangenomen dat ze niet zijn gevaccineerd voor de heersende griep).

De R0 waarden voor COVID-19 is echter een lastige, omdat we daar nog geen niet echt een duidelijk beeld op hebben. Wat wel zeker is dat deze waarde significant hoger ligt. Ergens tussen de 2.8 tot wel 7.05 volgens de laatste pre-print publicaties 2 op basis van Wuhan data. Ligt er dus aan welke onderzoeksgroep je het vraagt, maar een R0 minstens 2.8, daar zijn ze het allen zeker mee eens: elke gpersoon met COVID-19 steekt dus minstens 3 anderen personen aan, en die 3 anderen ook weer op hun beurt elke minstens 3. R0 is overigens geen absoluut getal (net als CFR), en is zeker gebonden aan geografische parameters. Niet heel erg rooskleurig voor een dichtbevolkt land zoals Nederland.

Deze waarden geeft dus aan hoe besmettelijk het virus wel is. Mochten mensen niet de verantwoordelijkheid nemen (ja dan maar even niet op vakantie), of de overheid inadequaat optreden om verspreiding te voorkomen, dan is de vrees aanwezig dat onze medische infrastructuur het aantal zieken niet aankan. Vooral omdat het niet 'een griepje is dat met een kippensoep genezen kan worden bij wijze van spreke. Een bepaald percentage daarvan heeft medische aandacht nodig (vooral ouderen), en met een hoge besmettingsgraad, kan die groep behoorlijk groot worden. Mocht onze medische infrastructuur dat niet meer aankunnen, zullen de CFR en R0 waarden verder steigen. Ik heb even geen cijfers bij de hand, maar van Wuhan weten we dat de ziekenhuizen overvol waren, en de doktoren en zusters niet meer wisten waar ze de patiënten kwijt konden.

In hoeverre onze overheid dit goed aanpakt laat ik in het midden. Maar respectievelijk zijn ze veel minder ingrijpend dan landen waar er echte COVID-2019 uitbraken zijn.. Zijn we dan iets te laks?

1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25186370
2. https://www.medrxiv.org/c...101/2020.02.12.20022434v1

Door Tweakers user snoopdoge90, zondag 1 maart 2020 20:50

Ugh Tweakblogs laat mij de reactie niet meer aanpassen.. Paar kleine foutjes in zinsopbouw en een paar nuances ontbreken om het echt zo feitelijk mogelijk weer te geven.

Door Tweakers user Skyrunner, maandag 2 maart 2020 15:48

Eindelijk iemand die het zegt.

Op het moment dat 1 persoon in een persconferentie zegt dat een carnavalsbezoeker niet besmettelijk geweest kan zijn, vanwege incubatietijd, en de ander vervolgens geen antwoord kan (of wil) geven op de directe vraag of er kans op besmetting is tijdens deze periode, terwijl diverse rapporten uit China al aangetoond hebben dat die kans er wel degelijk is, weet ik genoeg.

We weten dus te weinig van dit virus om het gevaar ervan reëel in te kunnen schatten, en baseren daar een "beleid" op, lopen achter de feiten aan.

Neem maar een aspirientje, blijf thuis onder de wol en het waait wel over. Ik wil dit geloven, van harte, want ik gun Europa of überhaupt de rest van de wereld geen pan-/epidemie, maar geloof wel dat dit het dekentje voor de nacht flink overstijgt.

Dus wat het RIVM nu bestempelt als een griepje IMHO is in weze wat WHO 'Disease-X' noemt, ofwel de volgende onbekende ziekte. Ok, dat is wellicht iets overdreven, maar omschrijft wel aardig de gedachtengang.

Door Tweakers user Alienist, maandag 2 maart 2020 16:20

Paniek zaaierij met een meme als afsluiter, het plaatje is weer compleet.

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 17:23

Om niet afhankelijk te zijn van het RIVM, controleer ik regelmatig de site van het Robert Koch Institut in Duitsland, en zolang die niet in paniek raken, maak ik me geen grote zorgen.

De maatregelen die zij noemen komen behoorlijk overeen met de Nederlandse praktijk.

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 21:52

laurens91 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:20:
Paniek zaaierij met een meme als afsluiter, het plaatje is weer compleet.
Wel geen paniek zaaierij maar eerder kritisch. Met die recentelijke persconferentie in het achterhoofd maakt het RIVM toch aardig wat statements waarvan in de wetenschappelijke kringen nog steeds geen consensus over is bereikt. Ik vind het vrij apart, en hoewel deze informatie niet voor jan en alleman open is, de wetenschappelijke consensus komt altijd tot stand door het publiceren van data voor verificatie door middel van peer-reviews.

OP schrijft zijn betoog vrij toegankelijk, maar het is duidelijk gebaseerd op objectieve data die overeenkomt met de meest recente data uit de wetenschappelijke wereld. Ik vind het behoorlijk kortzichtig dat dit dan weer gelijk wordt afgedaan als paniekzaaien. Een goeie discussie is zo niet mogelijk!

Bovendien baseert de RIVM zich exact op dezelfde bronnen, echter lopen ze achter de feiten aan door een beleid te voeren gebaseerd op gedateerde data, waarvan de aangegeven onzekerheden in deze rapporten zelfs genegeerd worden en de meest optimistische prognoses als waarheid wordt aangenomen.

OP noemde al bijvoorbeeld de asymptotisch vs symptomatische besmetting. Ook werd met vertrouwen beweerd dat patiënt isolatie en contactonderzoek voldoende was. Dit staat haaks op de trend van de afgelopen maand, waarbij de algemene consensus meer verschuift naar dat asymptotisch besmettingen mogelijk zijn en en patiënt isolatie en contactonderzoek niet voldoende is.

Zie ook de de meest recentelijke publicaties van het Lancet. Een tijdschrift die wereldwijd beschouwd wordt als de meest prestigieuze voor medische publicaties.

Asymptotisch besmettingen
Patient 5 was later confirmed virologically to have an asymptomatic infection. Although asymptomatic patients with SARS were uncommon, they were documented in our retrospective study in the minor 2004 SARS outbreak after reopening of the wildlife market in Guangzhou.
Bron. Publicatiedatum 24 januari, 2020.
Human-to-human transmission can occur among close contacts of SARS-CoV-2.3
However, the family cluster of patients we describe provides evidence that asymptomatic people can be potential sources of SARS-CoV-2 infection.
Bron en voor de plaatjeskijker een illustratie van het onderzoek. Geen publicatie maar correspondentiebrief ter discussie. 28 februari 2020.

Zelfs het WHO stelt de aanname van het RIVM ter discussie! De WHO weet het zelf ook nog niet.
Knowledge Gaps

Transmission dynamics

Viral shedding in various periods of the clinical course in different biological samples (i.e. upper and lower respiratory tract, saliva, faeces, urine)

- Before symptom onset and among asymptomatic cases
- During the symptomatic period
- After the symptomatic period / during clinical recovery
Bron (pagina 36). Publicatiedatum 26 februari, 2020.

De discussie rondom asymptotisch vs symptotisch wordt dus nog steeds gevoerd.

Contactonderzoek en patiënt isolatie
Our study indicates that in most plausible outbreak scenarios, case isolation and contact tracing alone is insufficient to control outbreaks, and that in some scenarios even near perfect contact tracing will still be insufficient, and further interventions would be required to achieve control. Rapid and effective contact tracing can reduce the initial number of cases, which would make the outbreak easier to control overall. Effective contact tracing and isolation could contribute to reducing the overall size of an outbreak or bringing it under control over a longer time period.
Bron. Open access isolatie dus de volledige tekst is voor iedereen beschikbaar. Publicatiedatum 28 februari 2020.

Door Tweakers user Pietervs, maandag 2 maart 2020 21:57

laurens91 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:20:
Paniek zaaierij met een meme als afsluiter, het plaatje is weer compleet.
Dit dus.
Survival rate: 98%. Dagelijks een kwartier door Amsterdam fietsen geeft je slechtere overlevingskansen (nou ja, bij wijze van spreken dan).
Natuurlijk is ieder sterfgeval er 1 te veel, zeker als die voorkomen kan worden. Maar welkom in Nederland: een klein, overbevolkt land met als gevolg dat een besmettelijke ziekte hier volop huis kan en zal houden. Ongeacht de maatregelen: enige optie is om het land op slot te gooien met als gevolg dat we over een jaar bij Ethiopië moeten vragen of zij ontwikkelingshulp aan ons over willen maken...

Het gekke is: vorige pandemieën hebben we op een of andere manier ook overleefd, zonder dat we het land op slot gooiden.
Laten we dus alsjeblieft eens ophouden met al die paniekverhalen, uurlijkse tussenstanden over hoeveel mensen er nu weer besmet zijn en hoe vreselijk het allemaal is. Mensen beginnen ziek te worden, niet van het virus maar van de angst die aangepraat wordt door de voortdurende diarree aan berichten en paniekverhalen.

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 22:01

niek_nijmegen schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:23:
Om niet afhankelijk te zijn van het RIVM, controleer ik regelmatig de site van het Robert Koch Institut in Duitsland, en zolang die niet in paniek raken, maak ik me geen grote zorgen.

De maatregelen die zij noemen komen behoorlijk overeen met de Nederlandse praktijk.
Overheden hebben mogelijk toch meer belangen dan het op eerste gezicht lijkt. Goed of slecht in opzicht van de volksgezondheid (geen paniek zaaien tot economische belangen). Het Amerikaanse CDC is een respectabele instituut, vergelijkbaar met het Nederlandse RIVM en Duitse RKI. Met het recentelijke klokkenluiders nieuws omtrent het CDC weten we al dat er meerdere belangen kunnen spelen. Voor een eerlijke en open discussie zou je eerder in de wetenschappelijke kringen moeten kijken. Zie mijn bovenstaande reactie.

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 22:06

Pietervs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 21:57:
[...]

Dit dus.
Survival rate: 98%. Dagelijks een kwartier door Amsterdam fietsen geeft je slechtere overlevingskansen (nou ja, bij wijze van spreken dan).
Natuurlijk is ieder sterfgeval er 1 te veel, zeker als die voorkomen kan worden. Maar welkom in Nederland: een klein, overbevolkt land met als gevolg dat een besmettelijke ziekte hier volop huis kan en zal houden. Ongeacht de maatregelen: enige optie is om het land op slot te gooien met als gevolg dat we over een jaar bij Ethiopië moeten vragen of zij ontwikkelingshulp aan ons over willen maken...

Het gekke is: vorige pandemieën hebben we op een of andere manier ook overleefd, zonder dat we het land op slot gooiden.
Laten we dus alsjeblieft eens ophouden met al die paniekverhalen, uurlijkse tussenstanden over hoeveel mensen er nu weer besmet zijn en hoe vreselijk het allemaal is. Mensen beginnen ziek te worden, niet van het virus maar van de angst die aangepraat wordt door de voortdurende diarree aan berichten en paniekverhalen.
Het grootste probleem is niet de CRF. Wat is het toch met de fixatie op CRF? Meer zorgelijk is de transmissiegraad (R0) en het risico op het overbelasten van onze gezondheidszorg. Zie ook de brief die OP heeft gepost van Bill Gates. Deze is redelijk toegankelijk geschreven voor de niet-medischen onder ons. Echter wel in het Engels. Mocht je daar niet zo thuis in zijn, volgens mij heeft het NRC ook een goeie diepte artikel gepubliceerd recentelijk.

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 22:15

Overigens denk jij ook behoorlijk in extremen.. Er zitten wel wat meer stappen tussen ziek zijn en dood gaan. Er zitten wel wat meer stappen tussen dan niks doen of het land op sot gooien en ontwikkelingshulp en Ethiopië vragen. Dat slaat werkelijk waar helemaal nergens op.

Ook jij draagt bij aan het onmogelijk maken van een eerlijke en transparante discussie omtrent het virus en daarbij alles als paniekzaaien wordt bestempelt.

Door Tweakers user Pietervs, maandag 2 maart 2020 22:49

snoopdoge90 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 22:15:
[...]


Overigens denk jij ook behoorlijk in extremen.. Er zitten wel wat meer stappen tussen ziek zijn en dood gaan. Er zitten wel wat meer stappen tussen dan niks doen of het land op sot gooien en ontwikkelingshulp en Ethiopië vragen. Dat slaat werkelijk waar helemaal nergens op.

Ook jij draagt bij aan het onmogelijk maken van een eerlijke en transparante discussie omtrent het virus en daarbij alles als paniekzaaien wordt bestempelt.
Welke discussie heb je het over?
Je kan de radio of tv niet aanzetten of je wordt doodgegooid met de laatste tussenstanden: zoveel besmet hier, zoveel dood daar, en dan de waterstanden van de dag: zoveel meer ziek/genezen ten opzichte van de vorige meting.

Er is dus geen discussie, laat staan dat die eerlijk of transparant is: er is slechts informatie, die door de pers aan alle kanten volkomen uitgemolken wordt en bij iedere nieuwsuitzending en talkshow uitgekauwd en herhaald wordt.

De CRF is het enige echt relevante: als de pers ophoudt met de mensen een ziekte aan te praten en de paniek erom heen te cultiveren, zullen minder mensen zich ziek voelen (!), bang en gestresst raken over iets waar ze slechts marginaal invloed op hebben en daarmee zal de belasting op het zorgstelsel dus ook afnemen tot normale proporties.


Bill Gates heeft gelijk als hij zegt dat de gezondheidszorg in ontwikkelende landen gesteund moeten worden, geholpen. Maar dat is dan ook het enige waar ik het met hem eens over kan zijn (wat betreft dat artikel, ik vind de B&M Gates Foundation een voorbeeld voor velen!).

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 23:28

Pietervs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 22:49:
[...]

Welke discussie heb je het over?
Je kan de radio of tv niet aanzetten of je wordt doodgegooid met de laatste tussenstanden: zoveel besmet hier, zoveel dood daar, en dan de waterstanden van de dag: zoveel meer ziek/genezen ten opzichte van de vorige meting.

Er is dus geen discussie, laat staan dat die eerlijk of transparant is: er is slechts informatie, die door de pers aan alle kanten volkomen uitgemolken wordt en bij iedere nieuwsuitzending en talkshow uitgekauwd en herhaald wordt.

De CRF is het enige echt relevante: als de pers ophoudt met de mensen een ziekte aan te praten en de paniek erom heen te cultiveren, zullen minder mensen zich ziek voelen (!), bang en gestresst raken over iets waar ze slechts marginaal invloed op hebben en daarmee zal de belasting op het zorgstelsel dus ook afnemen tot normale proporties.


Bill Gates heeft gelijk als hij zegt dat de gezondheidszorg in ontwikkelende landen gesteund moeten worden, geholpen. Maar dat is dan ook het enige waar ik het met hem eens over kan zijn (wat betreft dat artikel, ik vind de B&M Gates Foundation een voorbeeld voor velen!).
Euh, wellicht: RIVM's Normalcy Bias? Het beleid van de overheid op basis van de door de RIVM aangeraden normen, met outdated informatie - wellicht zelfs uit de voorgaande SARS uitbraak wat een compleet ander virus is? Het feit blijft dat de het beleid dat gehanteerd dus niet strookt met de steeds evoluerende informatie rondom het virus? Dat daarmee de RIVM altijd een stap achter loopt, te optimistisch is en geen pro-actief beleid voert? Wat wel een goed en gepast beleid zou zijn, zonder het hele land op slot te gooien? Ja ik weet nog wel wat maatregelen die getroffen kunnen worden om wat meer pro-actief op te treden om verdere verspreiding te minimaliseren zonder het hele land op slot te gooien. Wil ik je gerust vertellen, wil je je die discussie aangaan.

Goed we weten allen welke rol de pers speelt. Zou dat ook misschien geen onderdeel van discussie moeten, of is dat een afglijdende schaal op onze nieuwsvoorziening? Er zijn zeker goeie analyses vanuit de pers gekomen - helaas wordt al het andere als zoete koek geslikt.

Je reactie geeft mij het gevoel dat je je zelf juist blind staart en uitsluit van de discussie die zeker mogelijk is. Jij kiest er echter zelf voor om je daarvoor af te sluiten en alles af te doen als paniekzaaien. Wederom een selectieve keuze van jou persoonlijk wat er daadwerkelijk allemaal in de media wordt gezegd.

Hoezo is het CRF de enige echte relevante? Wat heeft dat te maken met het daadwerkelijk probleem, zoals onder ander de besmettingsgraad? De druk op onze gezondsheidszorg gaat niet alleen om het testen, dat is slechts een klein gedeelte ervan.

Even een tussenstap maken. De brief van Bill Gates geeft als lichtpunt dat overheden actief zijn in het tegengaan van verspreidingen. Dat is juist: een hoop andere landen voeren een meer pro-actief beleid in tegenstelling tot Nederland. Van het verbieden van massa-bijeenkomsten (carnaval?) tot het instellen van quarantaines en afsluiten van landsgrenzen. Dat zijn al verschillinde gradaties in het voeren van een meer pro-actief beleid om verspreiding te voorkomen. Wat dat betreft is het beleid van het RIVM dus ondermaats als we uitgaan van de meest recentelijke bevindingen over het virus. Het gene waar ik op in ga in een van mijn vorige posts. Zo een ondermaats beleid geeft het virus meer kans om zich te verspreiden. En steeds meer zieken, zullen dus ook meer mensen medische zorg nodig hebben. Die hoge besmettingsgraad door een ondermaats beleid geeft dus ook druk op onze eigen gezondheidszorg. Denk je dus nog steeds dat de CRF waarde het enige relevante is waarde is? Ook onze bedden kunnen op gegeven moment vollopen. En dat is het andere aspect naast alleen het testen van mogelijke infectiegevallen.

Het blijft nog wetenschappelijk gezien het SARS-CoV-2 virus. Ofwel ernstig acuut ademhalingssyndroom. Een bepaald percentage van de besmette casussen heeft nou eenmaal echt medische zorg nodig, om de symptomen aan o.a. de luchtwegen te mitigeren. Doe je dat niet, of is de zorg niet toereikend omdat ziekenhuizen vollopen (de worst case scenario ondermaats beleid), dan zal de CRF waarde nog eens verder omhoog lopen.

Je opmerking dat we voorgaande pandemieën ook hebben overleeft zonder het land op slot te gooien, daarbij vergeet je overigens weer een ding. De wereld is mobieler dan ooit. Waar gemeenschappen vroeger voornamelijk op dorp of stadsniveau afspeelde, zijn we zoveel mobieler geworden. Genoeg jeugd die werkelijks heel het land door heen gaan, genoeg mensen die de mogelijkheid hebben om te reizen en dat nog steeds doen. Ergo, de besmettingsgraad (daar gaan we weer) ligt veel hoger door deze mobiliteit.

Door Tweakers user snoopdoge90, maandag 2 maart 2020 23:59

Ik wil nog even 1 aanvulling maken voordat het bedtijd is om het e.e.a. duidelijk te maken. Een minimaal voldoende beleid het punt wanneer het aantal zieken afneemt. Wat dat betreft lopen we altijd achter de feiten aan. Pas op de dag dat het bekend dat we een uitbraak hebben houden we op met het normale leven en moeten we een bepaald beleid voeren om verdere verspreiding te voorkomen. Zie Wuhan, waar dus initieel het aantal besmetting explosief toenam en langzaam weer afneemt, mede door een (behoorlijk) pro-actief beleid. De vrees op basis van recente onderzoeksdata is dat het RIVM beleid dus onvoldoende is, het aantal besmettingen zal alleen maar toenemen. Steeds meer mensen worden dus ziek, de druk op onze zorgstelsel neemt toe (en die heeft een maximale capaciteit). Het RIVM zal dus haar beleid moeten aanpassen zodat het aantal zieken afneemt. Om het niet te dramatiseren zal ik het aantal sterfte gevallen maar niet benoemen ;).

Dit is niet vergelijkbaar met de jaarlijks terugkomende griep. Die is nagenoeg stabiel. R0 = 1,3, dus 1 persoon geeft het door naar een 1,3 andere personen zonder interventie. Het beleid hier is vaccinatie (de interventie), die dus verspreiding doet stoppen. Tot het volgende seizoen weer aanbreekt, de griepvirus weer is gemuteerd, en we opnieuw moeten vaccineren met een nieuw vaccin. Deze worden overigens op voorhand voorspeld a.d.h.v. wetenschappelijke modellen.

Voor COVID-19 hebben we geen vaccinaties. De R0 ligt bovendien veel hoger, volgens de laatste cijfers 2,8 tot wel 7,2 (oid). De interventie is zal daarom veel ingrijpender zijn en invloed hebben op het dagelijks leven van iedereen. Helaas maar het zijt zo. COVID-19 is niet op je oude dag even een griepprikje halen helaas.

Door Tweakers user snoopdoge90, dinsdag 3 maart 2020 00:58

En dan lig je op bed en lees je nog wat nieuws (boee paniek), kom je het volgende tegen:

RIVM: Acht nieuwe patiënten, opnamestop IC-afdeling Maasstad Ziekenhuis

De eerste onvermijdelijke verschijnselen van druk op onze gezondheidsstelsel. Niet dat de RIVM beleid hier schuldig aan is. Dit zit hem gewoon in het aard van het beestje genaamd coronavirus. Alsnog zullen dit soort zaken vaker gaan voorkomen. In hoeverre en in welke mate dit gaat gebeuren is wel afhankelijk van beleid.

Ik kan helaas niks wijzigen aan reacties en ik kan nog uren door blijven lullen over dit onderwerp. Maar toch eventjes alles bij elkaar knopen n.a.v. mijn vorige post. In geval van seizoensgriep zijn er nog meerdere factoren behalve een vaccinatiebeleid die de verspreiding doet stoppen. De lage R0 van seizoensgriep is ook mede te danken doordat het een symptotische verspreiding betreft. Als je ziek wordt en de ziekte verspreid, lig je binnen de kortste keren toch onder de lakens. Als je thuis ligt, is natuurlijk de verspreidingskans veel lager. Ook mogelijk is dat op gegeven moment de verspreiding geïsoleerd is (bijv. een heel huishouden of verzorgingstehuis en dan houd het op). Bovendien speelt ook immuniteit een rol: degene die beter zijn geworden zijn immuun geworden en geven de ziekte niet meer door (herd immunity). Zo is waarschijnlijk ook de zwarte plaag opgehouden. Deze was echter een stuk dodelijker en heeft dus zijn tol geëist.

COVID-19 is echter een stuk lastiger. Men neigt naar de conclusie dat asymptotische verspreiding mogelijk is: je steekt lekker iedereen aan terwijl je nog vrolijk rondloopt zonder dat je het doorhebt dat je de ziekte hebt. Bovendien zijn er rapporten van secundaire besmettingen: mensen die opnieuw ziek geworden zijn met COVID-19 nadat ze gezond waren verklaard. Dit maakt het herd-immunity verhaal een stuk lastiger. Of misschien zijn deze mensen wel nooit helemaal beter geworden, en is virus meer persistent dan we denken. Al met al, teveel speculatie en onzekerheden om een optimistisch beleid te voeren die de RIVM momenteel hanteert.

Door Tweakers user yousql, dinsdag 3 maart 2020 07:53

Eigenlijk is het nu al te laat voor dit soort blogs. De schade is al gedaan. Er lopen er nu genoeg rond die nog niet gevonden zijn.

Door Tweakers user mux, dinsdag 3 maart 2020 15:36

Maar wat verwacht je hiermee daadwerkelijk te kunnen bereiken? Ieder coronavirus is net als influenza, rhinovirus, etc. gewoon heel besmettelijk en nagenoeg onmogelijk te beperken. Dit is een virus dat hoe dan ook iedereen gaat besmetten, daar is zo'n beetje iedere expert in het veld het wel over eens. Het inperken van het virus is een sisyphusarbeid, en een vaccin gaat nog een ~jaar duren.

Is de schade die je doet om dit nauwelijks-dodelijker-dan-influenza-virus te beperken het waard? Als je afgaat op daadwerkelijke morbiditeit en mortaliteit is het niet zo'n dramatisch virus. Het is puur de besmettelijkheid die nCoV-19 zo speciaal maakt.

Door Tweakers user Rub3s, dinsdag 3 maart 2020 16:25

mux schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 15:36:
Is de schade die je doet om dit nauwelijks-dodelijker-dan-influenza-virus te beperken het waard? Als je afgaat op daadwerkelijke morbiditeit en mortaliteit is het niet zo'n dramatisch virus. Het is puur de besmettelijkheid die nCoV-19 zo speciaal maakt.
Aub geen fake news verspreiden.

https://www.theguardian.c...oronavirus-myths-covid-19

Door Tweakers user snoopdoge90, dinsdag 3 maart 2020 17:10

mux schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 15:36:
Maar wat verwacht je hiermee daadwerkelijk te kunnen bereiken? Ieder coronavirus is net als influenza, rhinovirus, etc. gewoon heel besmettelijk en nagenoeg onmogelijk te beperken. Dit is een virus dat hoe dan ook iedereen gaat besmetten, daar is zo'n beetje iedere expert in het veld het wel over eens. Het inperken van het virus is een sisyphusarbeid, en een vaccin gaat nog een ~jaar duren.

Is de schade die je doet om dit nauwelijks-dodelijker-dan-influenza-virus te beperken het waard? Als je afgaat op daadwerkelijke morbiditeit en mortaliteit is het niet zo'n dramatisch virus. Het is puur de besmettelijkheid die nCoV-19 zo speciaal maakt.
Jij bent laat op het feestje zeg ;(. Heb je wel de moeite gedaan om te lezen wat hier allemaal bediscussieerd wordt?

Door Tweakers user Pietervs, dinsdag 3 maart 2020 19:33

Je hebt heel veel tekst nodig.
Ik wat minder: we zien het gewoon anders :)
Wil niet zeggen dat jij ongelijk hebt, of dat ik het verkeerd zie. De wereld heeft nou eenmaal meer kleuren dan zwart en wit.

Tijd zal leren hoe het uit gaat pakken. Ik ga in ieder geval niet jankend in een hoekje zitten "want dat enge virus...". Gewoon gezond verstand gebruiken en een beetje in de gaten houden wat er om je heen gebeurt.

Door Tweakers user snoopdoge90, dinsdag 3 maart 2020 21:03

Pietervs schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 19:33:
Je hebt heel veel tekst nodig.
Ik wat minder: we zien het gewoon anders :)
Wil niet zeggen dat jij ongelijk hebt, of dat ik het verkeerd zie. De wereld heeft nou eenmaal meer kleuren dan zwart en wit.

Tijd zal leren hoe het uit gaat pakken. Ik ga in ieder geval niet jankend in een hoekje zitten "want dat enge virus...". Gewoon gezond verstand gebruiken en een beetje in de gaten houden wat er om je heen gebeurt.
Ik respecteer je mening maar ik ben het er absoluut niet mee eens. Met gezond verstand kom je ver in het leven voor al het onbekende. Maar met gezond verstand kom je er niet alleen. Gelukkig zijn er dan ook specialisten die meer dan alleen hun gezond verstand gebruiken. Jij bent dat duidelijk geen specialist in epidemiologie.

Ik ben blij dat je je gezond verstand gebruikt om kalm te blijven en te weten wat jij moet doen en rationeel op het virus reageert :). Meer kan er niet gevraagd worden, want iedereen heeft zijn eigen specialisme. Dit is echter niet jou specialisme, dus laat het maar over aan de deskundigen hoe we dit virus het beste kunnen aanpakken. Deze deskundigen hebben terecht kritiek op beleid dat het RIVM momenteel hanteert.

Net als de wereld nou eenmaal meer kleuren heeft dan zwart en wit, is ook niet alles zo simpel als het lijkt. Je bent vrij om mijn lappen tekst te lezen, dat geeft goed inzicht in epidemiologie 101.

Deze blog gaat niet paniekverhalen, de uurlijkse tussenstanden over hoeveel mensen er nu weer besmet zijn en hoe vreselijk het allemaal is. Toegegeven, het verhaal van OP lijkt daar wel op, maar de kern van zijn verhaal is het RIVM beleid. Dus eerder: evalueren hoe we ervoor staan en hoe we het beleid daarop moeten aanpassen om onnodig leed te voorkomen.

Door Tweakers user Redsandro, dinsdag 3 maart 2020 23:54

Update 3 maart via NOS:
[Het RIVM vindt dat] Nederland het reisadvies naar Noord-Italië moet aanpassen, omdat die plek een belangrijke infectiehaard is.
Noord-Italië code oranje

Reisadvies Update: Ga niet op vakantie naar Noord-Italië. Code oranje.
Keuzes, belangen, inschattingen. Dit hadden ze natuurlijk al op 24 februari hadden moeten doen. De schijn van afwezigheid van voortschrijdend inzicht was de motivatie voor deze blog.

Door Tweakers user SeenD, woensdag 4 maart 2020 11:36

Wat ik me afvraag what the fuck is er in Noord-Italië zo slecht gegaan?
Hoe kan het dat bijna alle Europese besmettingsgevallen daar vandaan komen.

En ja, ik heb het idee dat RIVM de paniek te veel wil beperken.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand die carnaval heeft gevierd tijdens carnaval niet besmettelijk was en 24u later met symptomen is opgenomen in het ziekenhuis.

Bij een artikel over ProRail en NS zag ik een statement staan dat ze niet extra hoeven schoon te maken van RIVM want het virus overleefd niet lang op objecten. Als ik dan zoek op hoe lang blijft covid19 leven dan staat er 2 uur op staal en tot 7 dagen op andere materialen. Maar ja, ik kon er verder niet veel over vinden, dus ik ga er maar vanuit dat RIVM het "weet".

Ik ken wel wat mensen bij RIVM en dat zijn allemaal hele slimme en goeie mensen die het beste voor hebben. Maar dat soort beslissingen worden vaak niet door dat soort lieden genomen.

Ik denk dat Covid19 of de hele wereld over gaat de komende jaren, of er moet een vaccin komen. En dat het maar een killrate heeft van 3% is toch miljoenen mensen op de wereldbevolking. En 510.000 mensen in Nederland en niet te spreken van de tijdelijke ontwrichting van de samenleving, gelukkig zijn de meesten wel na 2 weken beter, maar als hele grote groepen tegelijk ziek zijn dan is dat wel een probleem.

Ik ga er zelf iig van uit dat ik t krijg.

Door Tweakers user snoopdoge90, woensdag 4 maart 2020 12:32

Naar mate de tijd vordert veranderd ook de data. Ik wil daarom ook benadrukken dat de cijfers die ik noem een paar dagen geleden bijgewerkt kunnen zijn naar andere waarden. We lopen achter de feiten aan omdat we het gewoon allemaal niet zeker weten, hence de kritiek op het optimistische Rivm beleid.

OP heeft mij gementioned op een lopende topic op het Tweakers forum. Ik zal daar verder praatje doen. Even een laatste update hier voordat ik daar verder ga. Geen bronnen deze keer omdat mobiel.

Eerst een correcties omdat ik niet kan editten: 1) griep kan ook verspreid worden alvorens je de symptomen krijgt. Maar je merkt het al snel genoeg als je het hebt. 2) Met interventie in R0 bedoel ik vaccinatie. Er zijn echter landen die ruimere begrippen hanteert voor R0.

Volgens het laatste WHO rapport lijkt het erop dat COVID-19 minder besmettelijk is dan de griep. Echter laten deze uitspraken ons een beetje in het midden wat dat precies inhoud. Het wordt niet ondersteund door data, maar dat betekend niet dat het onzin is. Wat is de relatie dan tussen deze uitspraak en eerder gerapporteerde hoge R0 waarde?

Speculatie: er wordt wel onderscheid tussen contacten die dichtbij je staan en veraf. Het ziet er naar uit dat de besmettingskans bij normaal contact lager is in vergelijking tot de griep. Zou dit dan impliceren dat dit virus zich voornamelijk makkelijk verspreid op gelegenheden waar veel mensen bijeen komen op een drukke locatie, maw event-driven? In dat geval, wat een geluk dat de eerste uitbraken elders in Europa tijden de carnaval afspeelde :P. Puur speculatief natuurlijk.

Wat betreft asymptotisch en symptotische besmetting zijn de mening nog steeds verdeeld. Ook dit is geen absoluut begrip. Besmette mensen zonder ziekte verschijnselen kunnen ook na een tijdje symptomen gaan vertonen. Wel weet het WHO te rapporteren dat het zeer zeldzaam is dat geïnfecteerden 'langdurig' zonder symptomen rondlopen. Gelukkig dus geen corona sleepercells (of heel zeldzaam iig).

Door Tweakers user mux, donderdag 5 maart 2020 08:45

snoopdoge90 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Jij bent laat op het feestje zeg ;(. Heb je wel de moeite gedaan om te lezen wat hier allemaal bediscussieerd wordt?
Dit blog, en vele andere uitingen ook op het forum, doen alsof het getal van 1-5,9% mortaliteit een gegeven is. Maar dit is retrospectieve statistiek. Voer dezelfde statistiek uit op de beginfase van bijna elke andere recente pandemie en je krijgt - binnen statistische significantie - ruwweg dezelfde getallen. Dit is geen mythe, dit is een artefact inherent aan de verspreiding van epidemieën in de beginfase.

Je kunt pas vergelijkende statistiek toepassen als je veel verder gevorderd bent in het epidemisch verloop. Voor die tijd is elke vorm van extrapolatie van deze getallen min of meer nutteloos zolang je geen goed begrip hebt van de achterliggende statistiek.

De dingen die hier worden bediscussieerd proberen statistiek te verenigen met persoonlijke actiepunten. Dit is veel meer een sociaal-cultureel ding dan een effectieve manier om om te gaan met een pandemie.

Door Tweakers user Jelle Brolnir, donderdag 5 maart 2020 10:25

Ondanks dat je niet per se ongelijk hebt is afsluiten met een mensonterende oorlog, de plank mis slaan. -1

Door Tweakers user Pruimenvlaai, vrijdag 6 maart 2020 00:25

Doge ik ben het helemaal met je eens. Ik heb met stijgende verbazing gekeken naar wat het RIVM de wereld inslingert. Een voorbeeld:

Dat lijkt nu niet zo. "Van de 100 mensen die besmet raken met het coronavirus, krijgt 80 van hen milde klachten. Bij 20 mensen is er een serieuzer ziektebeeld. Van die 20 krijgen 4 tot 5 mensen hele ernstige ziekteverschijnselen en daar overlijden 2 mensen aan. Dit is te vergelijken met een gewone griep", zegt Aura Timen, landelijk coördinator infectiebestrijding van het RIVM.
Het RIVM zegt hier zelf dat het 2% is, en zegt dat dat hetzelfde is als de normale griep, terwijl die meer een CFR van 0.2% heeft. Verder beweren ze dat er voldoende capaciteit is in Nederlandse ziekenhuizen, maar als 4-5/100e 'hele ernstige ziekteverschijnselen' vertoont en dus aan kunstmatige beademing met zuurstof moet gaat dat niet passen in Nederlandse ziekenhuizen.

Beste kans dat het over een paar weken in Europa net zo is als in Wuhan nu. Er worden nu halve maatregelen genomen die onvoldoende effect hebben.

@mux Dat bijna elke andere recente pandemie ook dezelfde CFR lijkt te hebben als sars-cov-2, welke pandemieën bedoel je dan?

Dat de huidige CFR van 3% te hoog is zijn experts het over eens, velen schatten het op meer iets van 1-2%: https://www.sciencemediac...cases-have-died-globally/

Door Tweakers user snoopdoge90, vrijdag 6 maart 2020 01:16

mux schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 08:45:
[...]


Dit blog, en vele andere uitingen ook op het forum, doen alsof het getal van 1-5,9% mortaliteit een gegeven is. Maar dit is retrospectieve statistiek. Voer dezelfde statistiek uit op de beginfase van bijna elke andere recente pandemie en je krijgt - binnen statistische significantie - ruwweg dezelfde getallen. Dit is geen mythe, dit is een artefact inherent aan de verspreiding van epidemieën in de beginfase.

Je kunt pas vergelijkende statistiek toepassen als je veel verder gevorderd bent in het epidemisch verloop. Voor die tijd is elke vorm van extrapolatie van deze getallen min of meer nutteloos zolang je geen goed begrip hebt van de achterliggende statistiek.

De dingen die hier worden bediscussieerd proberen statistiek te verenigen met persoonlijke actiepunten. Dit is veel meer een sociaal-cultureel ding dan een effectieve manier om om te gaan met een pandemie.
Sorry, ik haat je initiële reactie niet helemaal juist gelezen en verkeerd geïnterpreteerd. Ik zelf ben ook niet helemaal fan van het blind staren op het CRF, vanwege o.a. de redenen omtrent de statistische significantie die jij aanhaalt. Echter mensen schijnen zich teveel te fixeren op het CRF (in vergelijking met griep) terwijl dit niet eens onze grootste zorgen zijn. Dit heb ik ook al kenbaar gemaakt in deze reacties. Ik viel vooral over je opmerking "Is de schade die je doet om dit nauwelijks-dodelijker-dan-influenza-virus te beperken het waard?" wat een beetje haaks staat op je correcte analyse in je tweede reactie.

Zoals je aangaf is de hoge transmissiegraad wat het zo speciaal maakt en dat is ook het gene waar ik mij zorgen over maakt, met name wat het gaat vragen van onze gezondheidsstelsel. Merk op dat de WHO ook uitspraken dat het virus waarschijnlijk minder besmettelijk is dan griep, maar zonder achterliggende data. Laten we dan nog alsnog uit gaan van de gerapporteerde waarden die wel zorgelijk zijn.

Waar ik het wel eens mee ben met is de stelling dat het RIVM een soort van normalcy bias hanteert. Ik ben geen beleidsmaker dus ik heb me altijd een beetje afgehouden van hoe het wel zou moeten gaan. Vooral omdat ik niet weten hoe de RIVM aan de achterkant opereert. De kern daarvan is besmetting is niet te stoppen, maar wel te vertragen om onszelf beter voor te bereiden op een epidemie, met name dus onze gezondheidsstelsel. En het kritiek dat het RIVM aannames doet waar nog geen wetenschappelijke consensus over is bereikt.

Hoe het wel moest gaan in deze beginfase is niet meer relevant en best wel captain hindsight of niet meer relevant om die nu hier neer te plempen. En nee dat gaat niet over de landsgrenzen sluiten haha.

Door Tweakers user Harm_H, zaterdag 7 maart 2020 11:04

Het is al reeds lange tijd duidelijk is dat dit virus een CFR van tussen de 2 en 3 procent

Bron?

Door Tweakers user Redsandro, zaterdag 7 maart 2020 14:26

@Harm_H ik ging ervan uit dat de berichten van de WHO wel voldoende in de media waren, maar zie bijvoorbeeld https://www.cnbc.com/2020...n-previously-thought.html


Door Tweakers user Stry, maandag 16 maart 2020 17:33

laurens91 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:20:
Paniek zaaierij met een meme als afsluiter, het plaatje is weer compleet.
Sta je er nu nog steeds zo in?

Door Tweakers user gitaarwerk, dinsdag 17 maart 2020 10:55

Ik heb het idee dat er meerdere lakoniek waren. Mijn kennissen zijn bio-engineers en dit is voor hen geen vreemde materie. Iedereen wist dat het eraan ging komen. Het grootste issue is niet infectie op zichzelf, maar over de 'pushing the curve'. An sich is corona, hoe vervelend het voor de wel dodelijke gevallen, niet het meest ernstige virus wat er is (ebola, etc). Maar het gaat puur om de maatschappij overeind houden en de klappen geleidelijker opvangen. Het idee van de overheid was niet heel verkeerd. Maar je kan nooit helemaal voorspellen wat goed is. Dat weet je altijd achteraf pas. Er zijn teveel variabelen. Het is makkelijk wijzen, maar ik denk, uiteindelijk, dat hoe we nu doen, beter is dan wat Trump doet. Daarbij willen ze buitenlanse (lees Duitse) farmaceut kopen om alleenrecht te krijgen in USA voor het virus. Tja.... vind ik behoorlijk ziek.

Vergeet niet dat alle acties en reacties van buitenland ook een enorme invloed hebben op ons. Het is een ontzettend onvoorspelbare situatie. Maar achteraf is het makkelijk praten.

Dit kan zo nog een keer gebeuren.. .Corona kunnen we overleven..wat als het een ebola-achtige versie was geweest...

Door Tweakers user jaacov2, donderdag 19 maart 2020 10:58

Op welke oppervlakken en hoe lang kan civid-19 overleven?

Door Tweakers user jaacov2, donderdag 19 maart 2020 11:01

civid moet natuurlijk covid zijn


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.